編者按

唐諾，臺灣作家，被譽為“我們這個時代少有的職業讀書人”。著有《盡頭》《讀者時代》《文字的故事》《閱讀的故事》《在咖啡館遇見14個作家》等。8月16日，唐諾來到上海朵云書院，與他眼中“比學者勇敢而且有鑒別力，比作家深刻而且講理”的毛尖展開一場以“閱讀與寫作的心法”為主題的談話。

唐諾VS毛尖

“作家”這個詞在通貨膨脹

唐諾：我很懷疑自己當不當得起作家這個詞，這個詞現在貶義大于尊重。我是一個比較古老的人，在我們那個年代，這畢竟是一個相對受敬重的行當。當你受到一定程度的社會信任，要相對付出,從年輕時候就開始讀書，25年后寫自己第一本書。對我來講，我的書寫相對太任性，沒有與作家這個身份的社會責任相稱，我始終覺得自己是接近讀者身份的一個人，是一個讀書的人。

書寫和閱讀的復雜關系究竟是什么？卡爾維諾告訴我們千萬不要躍過那條線，讀書就好，不要進入出版行業，不要寫東西。博爾赫斯講得很直接，他說喜歡當一個讀者，因為所有的好東西都能夠讀，可是我只能夠寫那一點點我會的可憐的東西。讀的世界遠大于、早于，甚至長于寫的世界。如果你要進入這個行業，不能不是一個讀者。

對我來講，書寫是公共性的，是驅動我的最大力量，我是一個不太會單純思維的人，專注想一件事情，我做不到，大概三分鐘被光影、聲音、周遭事物帶走，只有在書寫的時候，可以每天早上都回到我在思考的點，筆可以帶著我進去，會覺得思維遠比在單純想的時候要稠密。

有沒有希望大家多讀我的書？沒有，雖然有點矯情，但我是認真的。我在臺灣的書銷量很糟，在大陸勉強不讓出版社賠錢。

我非常佩服的一個書寫者托克維爾，他三十幾歲就寫出《美國的民主》，200年后再談政治還是離不開它。當時那個書上卷出來了，在歐洲形成一個風潮，一共賣了500本。現在一本書在臺灣如果賣500本，它是沒有資格出版的，因為賠錢。

毛尖：作家這個詞確實在“通貨膨脹”。在我們那個時代，作家頭上有光環，我們一本本買《收獲》《當代》等。作家是我們那個時代的舍利子，是教我們怎么做人，包含全部情感生活的人物。

這些年確實不一樣，可能剛出道20歲不到就貼上作家標簽，而且人人都覺得自己可以對一部文學作品說三道四。

我做了那么多年專業閱讀者，它和一個愛好者的區別在哪里呢？它讓我意識到對感情的控制，站在一個相對中性的位置。有一點我一直非常愿意克服：暴露特別私人的感情。不在寫作中使用“我”，這是第一步。克服了對“我”的使用之后，文風會更加簡潔。我不太會在寫作中說廢話，這和一個專業寫作者的心態有關。

我在寫作和閱讀中努力的方向是，盡量克服形容詞，作品才會精煉起來。這很像希區柯克的電影，基本是動詞和名詞構成的電影，那種黑白感帶來非常強烈的準確性和刺激性，準確性就是一個在最恰當位置上的句號構成的。莫泊桑說“沒有比在一個最恰當位置上的句號更讓人心魂蕩漾的”，這比形容詞更加激發人心。

成為專業閱讀者以后，我做了大學老師，我想閱讀和寫作有三重境界，王國維講三重境界，回到最后的那個境界。好的文本最后都會達到一個通俗的東西，這也是唐諾的寫作特別有意義的地方，就像張愛玲的文本，最后也能夠達到一個特別通俗的東西。俗要說很高級就高級，要說很低級就低級。

名詞、動詞、形容詞

唐諾：哲學曾經是一個女王，所有的學問都包含在這個行當里，后來天文學、物理學等子民出去了，剩下一個孤獨的女王坐在寶座上。

文學世界里可能也有這個感覺，曾經在某一個時代里，文學負擔著所有的重要工作，它是享樂，它是革命的旗手，它是新知的記載者，它做了所有的事情，走到現在，很多東西離開了，因為人們已經找到更適合表達的形式。

當初廚房的女傭開始讀小說，因為書是非常貴的，她在富人家幫傭才能拿到書。最早推出這個風潮的是女主人，當時貴族女主人是整個世界最無聊的人，孩子有人教養，家里有仆人。可是她們人數太少構不成整個結構的改變，改變是從廚房女傭開始。口袋本是整個出版驚天動地改變的方式。十八十九世紀，當時狄更斯的小說，最愛用強烈的形容詞，那種形容甚至是不成立的。比如“痛徹心扉像屁股被箭射中一樣”，好像整個意大利人都有被利刃貫穿臀部的經驗一樣。我們今天看到的電視劇，愛恨情愁，高潮迭起，影像會更快地抵達。

今天，我會比較古板，比較嚴肅地去強調文學非享樂的那一面。很少有一個專業的行業容許業余的人進來，但在文學里我們允許。文學是一個專業，同時又是人的基本生命現實，是人的處境、人的生命本身的問題。這使得文學變得非常復雜。

絕對平等原則開始在整個世界發酵，沒有人能夠阻擋。作為文學或者書寫的某種專業性已經明顯受到威脅。毛尖所講的節制，好像是一個比較縮減的說法。某種程度來講，那就是我們對專業的一種敬畏。書寫這個事情有它的專業性，有它的技藝存在，這是我們必須敬重的。

文學世界不是寫日記，不是寫書信，不是抒情，不是表達自我，毛尖說是我對“我”的一個節制。尤其是小說，逼迫你進入到跟你不一樣的主體，可能是另外一個人，可能是一個動物，可能是一堵墻，可能是一朵花，進入那樣一個因為受到物理限制所遮擋的世界。以前或許我們會強調文學世界那種美好的業余性，它跟所有的相關性，這些年來我感覺到，在策略上要有所改變，學會去敬重在那個行當曾經花過三十年四十年認真注意的事情。

我寫過一篇文章叫做《字有大有小》，我反對只用名詞和動詞，沒有一種工匠只用單一尺寸的工具。為什么形容詞要慎用，因為它容易失敗，因為它是處理細部。法國詩人波德萊爾講，“名詞是物質性莊嚴的存在，動詞是推動句子的天使，形容詞是遮擋實體的透明外援”。書寫的世界，某種程度可以講得很輕松，像午后的盛宴，一個舒適的聚會，但是某種程度是嚴控的。也許大部分作家當不起我們這樣對待他。當你看到日本傳承千年的木匠，你會感動，會覺得那樣的事情值得你敬畏。我自己是一個讀者身份，才敢大膽地這樣講，有些認真的書寫者是值得大家用更認真的態度去對待的。

毛尖：前不久我也寫了一篇文章，關于名詞動詞。名詞動詞對形容詞的克制，包括寫作和閱讀的第一等級，到了第二階段就要學會準確使用形容詞，我特別尊敬這種對形容詞克制講究的用法。唐老師講到專業性和敬畏，我特別有同感，好的文本特別講究專業性。前不久我看了1960年第一屆全國短篇小說獎獲獎者馬烽的作品，他在寫救災的時候用詞非常專業。不像今天的年輕讀者寫洪水的時候，大量使用形容詞，洪水滔天等。

舉個電視劇的例子，前兩年的一部電視劇《北平無戰事》，里面用的名詞都是民國時代的名詞，不像現在民國片里的詞匯非常不準確。專業類的劇經常會被挑毛病，比如孝莊皇后會自稱“孝莊皇后”；還有一個宮廷劇《延禧攻略》，皇帝給皇后送荔枝，皇后看著荔枝引出一首詩，“一騎紅塵妃子笑，無人知是荔枝來”，這首詩是諷刺皇帝的，可見劇組的編劇連九年義務制教育都沒有達到。包括很多醫療劇不專業的地方太多了，一個病人送進來，一個護士大聲叫，上0.1%生理鹽水，如果真這樣，這個人就完蛋了。寫元朝、明朝的劇可以看到土豆、紅薯，這些作物是很晚才進來的。這些都是非專業造成的。

小津安二郎的電影非常好，他對電影懷抱了足夠的敬畏心，創造日常生活的專業感、儀式感。有一個例子，在舞臺布景中有一個柜子，有一面觀眾看不到，美工只砌了一邊，導演說必須要把整個柜子全部砌好，演員才能有在家里的感覺。電影《歡愉》中，導演需要找一列19世紀的火車，這樣要花費非常多的錢，美工說布置一個19世紀的火車就行，導演說不行，演員會覺得在一個假的火車里面，情感就到不了19世紀。這些都是專業性和敬畏感。

專業性在閱讀和寫作中都很重要，寫作的人不能缺乏專業性、敬畏心。像抗生素一樣，大家都亂用，到最后需要不停升級，升級換代過程中一代代地亂用。我自己剛開始寫作的時候，從來不敢說自己是作家，只是說寫專欄的，慢慢變成專欄作家，后來混到現在變成作家。以前的作家都必須要寫小說，現在作家的定義被無限拉長，現在在網絡上發表過一篇很水的文本也能稱為作家。是專業性和敬畏感共同失落的過程。

寫作和閱讀是互相關聯的，重新呼吁一下寫作者的專業性和敬畏感是很重要的。當我能夠準確描述不同的美，寫作才能重新建構門檻，讀者的門檻也會被重新建構，我們再也不會隨便談論一個文本。

唐諾：沒有必要把話說得太嚴重。人類是從影像世界走向文字世界的。文字有它的弱點，必須要通過一個再轉換的過程，沒有當下的感官。現在，影像世界重新回來，帶著強大的威力和現代科技感。文學的享樂功能有很大一塊回歸過去，交給了大眾傳播，通俗的力量會越來越大。現在小說幾千萬字也是常態，想被看中成為一個IP。

即使作為一個享樂讀者，也可以適度地稍稍分辨一下影像和文字帶來的不同的樂趣和幸福感。我的老朋友侯孝賢說，編劇寫半天，對他來講不過是演員的一個表情。可是在小說里，那個事件可以被細膩地展開，你知道這個人在想什么，而不是有沒有表情，眨眼或者撇嘴，這是唯有小說能做到。

我想試著提醒大家，即使作為享樂，我們都可以得到不一樣的樂趣。因為文字可以抵達某些影像沒有辦法穿透的地方。曾經發展的文字，人類展開多大的世界，觸及到你原來沒有辦法思索、計數、傳遞、深入、分割、細膩化的部分。