【智庫答問】

本期嘉賓

中國藝術研究院曲藝研究所所長、中國曲藝家協會副主席吳文科

中國文聯國內聯絡部原副主任、副編審常祥霖

著名評書表演藝術家劉蘭芳

著名評書表演藝術家連麗如

編者按

京韻大鼓、揚州清曲、山東快書、鳳陽花鼓……曲藝作為中華民族特有的說唱藝術，歷史悠久、魅力獨特，具有深厚的群眾基礎。近日，文化和旅游部出臺了《曲藝傳承發展計劃》，對曲藝類非物質文化遺產發展做了專項部署。《曲藝傳承發展計劃》為曲藝發展帶來了哪些政策支持？過去在茶樓酒肆、街頭巷尾常能見到的曲藝表演，今天狀況如何？怎樣讓青年一代接受曲藝、喜愛曲藝？帶著這些問題，光明日報、光明網于日前舉辦“傳承中華文脈增強文化自信”座談會，邀請學界與業界代表齊聚一堂，暢談曲藝傳承與弘揚。本版專訪部分參會專家，并為您呈現其他專家的感受與建言。

天津中華劇院里，陜北說書與蘇州彈詞混搭表演新創節目《看今朝》。(盧旭/攝/光明圖片/視覺中國)

1、“曲壇逢甘雨，書場花盛開”

光明智庫：曲藝是我國寶貴的非物質文化遺產，也是長期以來中國老百姓喜聞樂見的藝術形式。最近，文化和旅游部制定了《曲藝傳承發展計劃》(以下簡稱《計劃》)，您看了之后有何感受？《計劃》的突出亮點有哪些？

吳文科：《計劃》有幾個特點：一是契合曲藝實際。曲藝保護的活態性主要表現在要以傳承人為核心，以在舞臺上演出為載體，以推出上承下傳的新編節目為重點，《計劃》提到的內容抓住了問題的要害，專業性很強。二是明確傳承路徑。曲藝是“說法現身”，強調本色表演；與其他藝術形式“現身說法”、強調角色表演正好相反。三是特色非常鮮明。不僅注重本體性傳承，而且重視生態性保護；不僅培養傳承人，還重視培養觀眾；不僅強調營造良好的文化輿論環境，還重視曲藝的文化、藝術、學術傳播，從而構建起良好的文化生態鏈，體現了非遺保護的整體性原則和關聯性意識。

吳文科

劉蘭芳：看完《計劃》，我想用“曲壇逢甘雨，書場花盛開”來形容此時的感受。《計劃》如果能落地，將如同一場春雨滋潤曲壇，讓曲壇百花盛開。作為一個從藝已有60年的說書人，我對此感到非常高興。比如，《計劃》提出設立“非遺曲藝書場”，探索設立曲藝電視書場、廣播書場和網絡書場；加強對曲藝類代表項目的管理、記錄并加強成果利用；扶持馬街書會、胡集書會等具體舉措。我希望，《計劃》能盡快落地，切實促進各種形式書場的發展，讓曲藝得到更好的傳承，同時更好地根植并服務于人們的生活。

常祥霖：《計劃》是我國改革開放40年來第一個針對曲藝分類保護、精準施策的文件，是第一個針對曲藝的專項保護傳承計劃，也是對《中華人民共和國非物質文化遺產法》的有效補充。如何把文件落到實處，我有這樣幾點建議：一是傳承人要提升職業道德水準，確保項目傳承不失真、不走樣。二是在輿論宣傳方面，對項目的人物、名詞、曲種等基本常識進一步明確，避免出現張冠李戴的事情。三是研究專家應該對曲藝保持敬畏感，強化學術操守，不能做一些誤導大眾的事情。四是非遺保護單位要在責任擔當、經費管理、法人變更等方面執行到位。

常祥霖

2、留：為曲藝建好“身份檔案庫”

光明智庫：您對《計劃》中提到的“檔案建設”有何理解？在現實中，有哪些好的做法可以推薦？

吳文科：為曲藝建設檔案庫，實際做法主要包括：梳理具體曲種的發展歷史，即“修家譜”；記錄保存具體曲種的藝術構成，即“留基因”；發掘儲備具體曲種的特有內涵，即“傳技能”，等等。

結合當今的時代特點和技術條件，對于保護對象即具體曲種的“人、事、物、藝”進行文字、圖片、音頻、視頻的多介質、數字化采集記錄和保存運用，是可行且必要的做法。多媒體的現代化記錄與存儲方式、數字化的文獻檔案數據庫建設、電腦網站或手機端的網絡化發布、傳播與利用，應當成為新時代曲藝保護“立檔”工作的特色及體現。

連麗如：近些年來，我致力于促進評書的挖掘、傳承與發展，留存了很多影像、錄音和筆錄，并整理出了20多本書。我希望當今的年輕人也能保持這個狀態，時刻記著給曲藝留份“檔案”。這樣，后人再研究曲藝時會有章可循。我建議，出版評書等曲藝書籍時要加上二維碼，存錄相關的評書內容，讓讀者一掃碼就能觀賞演出、加深了解。這種與時俱進的傳播方式才能更好地把好東西留給后人。

常祥霖：長期以來，曲藝有“記問之學”的稱謂，就是師傅口傳心授，全憑徒弟用心理解、用心記憶。這是因為過去受限于曲藝前輩的文化水平、經濟條件以及社會環境，演出文本、活態資料很難完整地留下來。上個世紀以來，文化水平較高的藝人逐漸多了，他們留下了一部分演出腳本和口述歷史。但是很多故去的老前輩身懷絕技，由于種種原因只能通過晚輩口述，或者通過報刊記載，才能看到一些支離破碎的資料。由于沒有建立“身份檔案庫”，致使很多珍貴的歷史人物資料、演出狀態無從查證，學術研究缺少根據，導致曲藝學科的建立與建設明顯滯后。

《計劃》提出，以非遺記錄工程為依托，以國家級非遺代表性項目為重點，組織開展曲藝記錄工作。對曲藝而言，這是一個前所未有的福音。通過此舉，既可以完整地記錄曲藝的活態存續，便于藝術管理、藝術欣賞，也可以為曲藝在創造中轉化、在創新中發展提供依據和基礎。

劉蘭芳：曲藝的檔案信息管理很重要。如果沒有一份健全的“身份檔案”可循，那么難免會有誤傳和亂傳，曲藝的傳承和發揚也就缺少了“真實性”這個基礎。這樣一來，曲藝可能會有斷檔的危險，更別提發揚光大了。比如，《西廂記》中有一段評書，我會說，但是沒有資料可查。希望相關部門集中力量做一下評書古詞出版工作，把我們學過的評書內容都用文字記錄下來。我今年75周歲了，我愿意把記住的東西都留存下來，把古詞和曲子都寫出來發表。

劉蘭芳

3、傳：傳承人要握好手中的接力棒

光明智庫：如果把曲藝傳承人比作接力賽中的參賽者，那么他們能手持這一棒跑多遠、跑多久、跑多快，將是一門不亞于提高自身手藝的大學問。曲藝發展貴在傳承。如何讓它代際有人，讓曲藝文化長盛不衰？

連麗如：評書有自己的特色和傳統。在我看來，“聽眾+茶館+演員”才叫北京評書，怎么把茶館這種形態傳承下來、光大起來，這對曲藝很重要。對我來說，帶徒弟最好的方式就是在書場里聽書，在書臺上說書，在實踐中磨礪。評書藝術要傳承好、發展好，必須與時俱進，既要有新的技巧，更要有新的思想，死書活說、舊書新說，用現代的觀念，賦予那些歷史題材的傳統節目以新的“評說”。作為傳承人，要加強自身的學習，擔負起傳承發展評書的責任。

連麗如

劉蘭芳：說好評書很難，能長期堅持更不易。我從1961年正式開始說書，每天3小時，有時6小時，每年365天只休息10多天，發燒、得痢疾一律得上臺。要想說好書，首先得在“記憶”上下功夫，要把動輒幾萬字、十幾萬字一部的評書一本一本背下來，詩詞歌賦也要記誦熟練；不記誦下來，說出來的東西永遠不“瓷實”。傳承人首先要吃得了這種苦。我看《計劃》中提到“擴大傳承隊伍、提高傳承能力”，這一點很鼓舞人心。相信通過資金、項目的投入可以培養出一支中堅力量。另外，也希望各個電視臺推出一些評書比賽，這是挖掘人才、培養人才，營造曲藝生態的一種方式。各社區也可以成立茶館，政府給予優惠條件，給想去說書、聽書的年輕人以空間與機會。

常祥霖：曲藝可溯之史很長，可證之史很短。從古至今，曲藝傳播方式經過“撂地—茶館—進園子—上電臺—上電視—進入網絡”的演變，收徒拜師方式也是多種多樣，在不斷變化中延續著曲藝的生命。

《計劃》中提到“擴大傳承隊伍，提高傳承能力”，這表明傳承不再是個人隨意的行為，不能繼續延續“寧給一錠金，不給半句春”的保守思維模式，需要有規劃、有計劃地進入科學管理保護新階段?！队媱潯窂娬{，“支持各級代表性傳承人切實履行傳承義務，培養后繼人才，建立學徒名單備案更新制度”，說明傳承工作已經向著不斷開放的態勢發展。這些舉措也可以理解為現代社會文明在拉著曲藝前進，曲藝在傳播、傳承方面應該膽子再大一點、步伐再快一點。

4、揚：緊跟時代節拍，有新樣、不走樣

光明智庫：即便是老古董，拿出來抖一抖塵土照樣可以重煥光彩。您認為對待曲藝，“抖一抖”的方式有哪些？如何讓老曲藝有新樣、不走樣，緊跟時代節拍，以古人之規矩，開自己之生面？

吳文科：處理好繼承與創新的關系，是曲藝傳承的重要因素。我們說繼承是基礎，創新是關鍵。但是，現實中存在著大量未能處理好這對關系的問題。將“改革”弄成“改行”，“創新”弄成“創傷”，“革新”弄成“革命”的所謂“發展創新”比比皆是；戲劇化、歌舞化、雜耍化的創演偏誤也不在少數。根本原因，就是由于對傳統的研究與了解不夠到位，不明白自己的長處，更不知道創新什么、如何創新。

曲藝的創新，主要是靠節目作品及其思想內容的創新，而非一般意義上的形式技巧創新。離開思想內容創新，形式與技巧的出新會失去價值與意義。從這個意義上說，首要任務在于繼承自身傳統，把握正確創新路徑。水土豐沛、根基深厚，“老樹”才能生發新芽、根深葉茂。

江西橫峰，曲藝小演員在表演群口快板《鏗鏘竹板說幸福》。（劉占昆/攝/光明圖片/視覺中國）

常祥霖：我近來有一次參加曲藝活動，節目大都是“楊二郎”“王二姐”這些老內容。這很容易讓觀眾形成誤判，感受到曲藝與當代生活的隔閡感，這種認識對非遺傳承與發展是不利的。要想讓“老古董”重新煥發光彩，必須將其融入當代生活，推出富有時代氣息的優秀作品。有學者把曲藝作品分為三類：一是地地道道、原汁原味的傳統曲目；二是從今天的現實出發對傳統內容進行適度改造；三是原創類作品。從人才培養來看，曲藝創作是一件非常復雜的事情，它介乎文學與戲曲之間，對文學水平和戲曲水平都有很高的要求，要想推出好作品就要培養和挖掘兼具文學、戲曲素質的人才；從取材來看，中華民族擁有幾千年的優秀傳統文化資源，也有著新時代社會主義現代化建設的偉大實踐和多彩成就。創作者要保持對曲藝的敬畏之心，尊重傳統、推陳出新。

連麗如：作為一種非物質文化遺產，評書很好地傳承了中華優秀傳統文化，也是我們對外傳播中國聲音的重要方式。我聽說，有人從國外專門坐飛機來北京聽評書，有外國留學生在麥當勞打工掙錢聽評書。這讓人看到了評書在新時代的獨特魅力。曲藝要與時俱進，其生命力就在于“接地氣”、與觀眾充分互動，根據現實生活和時代發展創作出新的精彩節目，培育起良好的曲藝生態。

項目團隊：

光明日報全媒體記者李曉、王美瑩、張玉玲、王斯敏、蔣新軍、王佳

(郭紅松/繪)

《光明日報》(2019年09月02日08版)