姜 昆

孫立生

孫立生：姜昆先生，山東快書傳承大師孫鎮業先生已經故去四年多了，在他遺著《雅韻春秋》三卷本正式出版的時候，從事山東快書藝術的曲藝界同仁以及熱愛山東快書藝術的廣大觀眾，都期待聽到您對他和他藝術的評價。

姜昆：對鎮業先生我一直都很敬重。他去世的時候，我當時作為中國曲協分黨組書記，有會議不能請假，所以委派時任副書記的黃啟均專程趕到濟南出席他的告別儀式。其間，我給他的子女通了電話，表示我對這位曲藝藝術大家的追思與悼念。

不過今天，我想先聽聽您和經常在他身邊的同仁們談談對他的印象。簡短說，你認為他是怎樣的一個人——希望咱們彼此都說真話。

孫立生：舞臺下的孫鎮業與其臺上顯現的成熟、老辣成反比，他永遠像長不大、變不老的“孩子”。2004年他60歲的時候，山東曲協開了個中青年曲藝家座談會，會上，您的愛徒唐愛國，只是對孫鎮業先生的藝術與人品做了個比較中肯、貼切的評價，不曾想他自己竟然坐不住了。中午與會者圍坐在一個大桌上用餐，他守著眾人端起一杯酒對愛國動情地說：“過去我有地方做得欠妥，你多多擔待。”在山東曲壇，論師承、藝術，他都是當之無愧的“大輩”呀，而選擇這樣的時間、地點給一位后生道歉，沒有大胸襟的人能夠做得出來么?!所以，他的坦蕩與率真，讓那天唐愛國等所有在場者都為之感動。當然，對看不慣的事，他也必定要喊出來，眼里不容沙子，臉上從不掩飾。簡而言之，孫鎮業先生雖不是完美無缺的人，但，卻是一個經得住咂摸與品味，真實可敬的人。

姜昆：認同你的觀點。其實，每個人都有凡俗的一面，區別在于你是不是只有凡俗的一面。巴金先生曾做過這樣的總結：“人只有講真話，才能認真地活下去。”孫鎮業先生留給我的印象的確是個非常真誠的人。想當年，他曾在許多公開場合沖我“叫板”，希望我和中國曲協多多關心、扶持山東快書藝術的發展。后來我們支持他組織、舉辦了好幾屆全國山東快書大賽，有一次我還專程趕到臨清參加他組織的活動……嘿，他滿意了，逢人就夸我——可見，他將山東快書藝術的興衰與他個人榮辱、愛憎都融在了一起。搞藝術是離不開真誠的，對自己從事的行當真誠、熱愛，抵達一定的高度就變成了信仰。你敢說，山東快書不是孫鎮業的一種信仰么?!所以要聽你先說，緣由就是我要印證自己對孫鎮業“真誠”的印象。嚴格地說，從事藝術應熟讀“有字”與“無字”兩本書。有些曲藝人讀“偏科”了，自以為讀懂了人生“無字書”，為人處世過于在乎、強調“圓滑”，如此便有可能在藝術的行進中不自覺地失去真誠。應該說，“藝如其人”是條很重要的規律。我所認識的許多大藝術家，盡管性格迥異，但待人卻都一樣的真誠。

孫立生：孫鎮業故去后，戲劇表演藝術家薛中銳先生曾說，鎮業走了，也許山東快書里的“小生”從此就沒有了。顯然，“小生”這個詞，他是從戲曲里借用的。讓我費解的是，戲曲里的小生大多是讀書人，這雖與生活里酷愛琴棋書畫的孫鎮業相近，但與孫鎮業傳承的高派山東快書的“快書戲做”特色似乎有些距離。很多人知道，孫鎮業深得高元鈞大師之真傳，但，在我的印象里，孫鎮業的表演與高老并非“如出一轍”，風格上的差異還是有的。很想知道您對此有何高見?

姜昆：這問題最靠譜的回答是你直接去問薛中銳老師——我的答案只能是一種揣摩或猜測。我認為，凡屬藝術，無一不強調并凸顯“自我”。曲藝更是如此，它的傳承一向重視“因人而宜”、“因材施教”、“量身定做”等。大家知道，從侯寶林、馬季，再到我，是一脈相傳的三代人，但，我們三代人的表演風格并不一樣——原因是我們生長的時代，及各自形象、聲音、閱歷、成長環境等都有很大差異。既是一條血脈，骨子里必有“相通”之處，我們之間最大的相通就是始終不渝地說與時俱進的“文明相聲”或者叫“文雅相聲”。說到曲藝與藝術、文明結緣，侯寶林先生與高元鈞都是功德無量的開拓者，稱他們大師，本是實至名歸。是他們這樣的一批人，凈化了曲藝的語言，將“葷口”改為“凈口”，從而將曲藝從藝人吃飯的“活路”引向了藝術的殿堂。高元鈞先生留給我的典型印象是“大智若愚”，他骨子里是個極其敬畏、崇尚、熱愛文化的人。他老伴魏老太太比他讀書多，所以他的不少徒弟也受益于師娘的教誨。解放后，他帶的倆徒弟劉洪濱與劉學智也是文化人，他與他們合作創作了許多演出作品，也出版了一些有關山東快書的理論著作。我想說，如同我走“創作型相聲”路子得益于馬季老師潛移默化的影響一樣，孫鎮業對提升文化學養所表現出的如饑似渴，當然是繼承了高元鈞大師的衣缽。孫鎮業的儒雅和他的性格一樣，即使在舞臺上也是掩飾不住的，總會有所流露或顯現。至于表演風格的差異，也許恰是曲藝傳承的智慧，即在反復學習、模仿流派經典的前提下，融會貫通，與“自身條件”有機化為一體。高派山東快書的特色是“快書戲做”，旨在根據自身條件借用戲劇一些手段以最大限度地彰顯山東快書之美，既可以戲做“蓋叫天”，也可戲做“葉盛蘭”呀。我眼中的孫鎮業，他應該是一個很成功的高派山東快書傳承人。說這些，是有憑據的：高老上世紀八十年代初出版高派山東快書《武松傳》的時候，其中有幾回書年久忘記了，是由孫鎮業續寫、補充的，他因堅持不署自己名成為圈內一時的美談。但，他補充的這幾回書和其它的篇章風格協調、統一，甚至天衣無縫。現在接替孫鎮業擔任中國曲協山東快書藝術委員會主任的，是高元鈞大師的兒子高洪勝。洪勝老師告訴我，去年夏天在北京舉行了“首屆全國高元鈞杯山東快書大賽”，發現、推出了一批優秀的新人新作，佼佼者中不少都是孫鎮業當年辦培訓班培育的“成果”。說明孫鎮業先生懂得藝術傳承“起于人，止于人”的本質規律，懂得傳授高派藝術先得從研習其經典作品開始。

孫立生：也許真像西方諺語說的“仆人眼里沒總統”，我與孫鎮業交往得時間太久，彼此了解得太深，有時覺得舞臺上的孫鎮業有一種令人高山仰止的威嚴，下了舞臺卻活得很“窩憋”。我與他最后一次見面，是被他生拉硬拽去陪一位企業家吃飯，他說碰上個喜歡曲藝的企業家不容易。諸如此類他彎腰作揖、求人施舍的內容，竟然在央視10頻道的《大家》欄目為他錄制的專題片中播放了。說實話，藝術家主動向企業家靠攏，這，絕不是我心中所期待的。于是，這時的孫鎮業便令我有些失望：這究竟還是不是那個讓我們引為驕傲的山東快書藝術大家呀?!

姜昆：我覺得這種失望來自于你看問題的視角——你只是將他孤立地看成了一個藝術家，而忽略了他的另一個很重要的身份：生前他是中國曲藝家協會山東快書藝術委員會的主任，還是中華山東快書研究會的會長。一句話，他是個為中國山東快書藝術事業生存、發展扛大旗的人。一個藝術行當的旗手固然需要創作具有引領意義的藝術作品，給它的受眾輸出正確的、引人向上的價值觀，給所有同行以足夠的自信和尊嚴，同時還需要有一種老老實實、腳踏實地為這個事業、為這支團隊做事、奉獻的品質與能力。這，便是我們常說的責任與擔承。說實話，這些年我本人的時間、精力大都用在了為曲藝乃至于文學藝術事業的“化緣”上。孫鎮業是一個實力派的曲藝大家，但并不是公眾眼里的明星。他要為山東快書事業的生存“找米下鍋”談何容易?!所以聽你剛才說到孫鎮業的“屈尊”，我感同身受，身當其境，鼻頭有些發酸，我甚至聯想起了多少年前那位靠要飯辦義學的山東老鄉武訓……孫鎮業給山東快書“當家”的這些年，舉辦了好幾屆全國性的賽事，幾乎年年開展規模不同的學術活動，所以較為有效地保護了山東快書藝術生存、發展的水土和一批老樹新苗，他確確實實值得我們敬重與緬懷。

但，換種思維，你的“質疑”是善意的，且是適時的。一種藝術形式的生存，最終需要自強而抵達自救。一個藝術家最終要用精品力作支撐自信與尊嚴，靠社會“化緣”救了一時而救不了一世。所以，在強調曲藝藝術文化含量和審美價值的同時，也不應去忽略它的市場屬性。我們需要智慧與方法，以最大限度地將孫鎮業這樣的藝術大家從尷尬與困惑中解放出來，使其全身心地投入到藝術創作中去。近期，政府部門廣開渠道，采取多種方式對民族藝術形式予以扶持，說明它已經引起了社會各界的廣泛重視。

孫立生：孫鎮業生前曾在很多場合重復過一句藝諺：百練不如一琢磨。在思考、總結孫鎮業舞臺藝術風格的時候，有四個字始終在我腦子里揮之不去，那就是“王者風范”。然而他這種“居高臨下”的感覺似乎與曲藝那種喜聞樂見、通俗易懂的美學特征遠了。俯視不是曲藝追求的美學歸屬，我們似乎更習慣用“親近”、“近距離”等去評價曲藝。

姜昆：我得糾正你了——所謂“王者風范”，只是你或者觀眾看他說山東快書的觀后感，或者說是被他天才般的舞臺表演所折服后的評價，而絕非是舞臺上孫鎮業自己的審美與追求。否則，他若趾高氣揚，不可一世，你和觀眾早就氣跑了。見仁見智，我個人比較喜歡他在舞臺上的那種儒雅——這體現了孫鎮業難得的“貴族”氣質。我所說的“貴族”是與“奴性”對立的。想想吧，那些以失去自己尊嚴為代價而去迎合、討好某些觀眾低級趣味的“三俗”演出，骨子里不是“奴性”又能是什么?!

儒雅是需要長期培養和熏陶的，由此西方才有“三代血統培養一個紳士”之說。孫鎮業生前的愛好與我相同，酷愛書畫。很欣慰，我們都沒忘記曲藝是生存、成長的根——我堅信，博與雅、博與專之間沒有隔離，彼此相通，廣泛汲取“營養”只會讓“根”扎得更深。也許它的進度很遲緩，很隱蔽，也許急功近利者會恥笑我們“不務正業”。

孫立生：很欣賞孫鎮業訓徒的故事：有個徒弟在演出中用了“放屁”倆字，竟被他在后臺訓斥了二十分鐘。有人說他的表演具備“三氣”，即大氣、神氣、帥氣。我覺得應該再補充一氣——正氣。應該說，許多優秀曲藝藝術的品質在他的表演與創作中都有顯現，如“俗而不傷其雅，嬉而不損其高”，還有“夸張有度”、“深入淺出”、“舉重若輕”等等。

姜昆：有種現狀我們必須正視，今天有相當部分觀眾觀看曲藝具有盲目性或隨意性，他們欣賞曲藝的趣味需要培養與引導。換言之，曲藝純正的味道需要用純正的曲藝去熏陶。所以，在保證廣大觀眾能夠從曲藝中獲得最基本享受與快樂的前提下，曲藝家同樣有一種培養、提升觀眾審美情趣的責任與義務。

從這個意義上說，我們緬懷孫鎮業這樣的曲藝大家，研究、總結孫鎮業的人與藝術，可謂正逢其時。

(姜昆現為中國曲藝家協會主席，孫立生系山東省曲藝家協會主席)