編者按

《名哲言行錄》記載，有一次色諾芬被蘇格拉底攔住去路，問(wèn)他在哪里可以買到各種食物，色諾芬逐一道來(lái)。話鋒一轉(zhuǎn)，蘇格拉底緊接著問(wèn)：“人在哪里可以變得美好?”色諾芬啞然無(wú)對(duì)?！皝?lái)跟我學(xué)習(xí)吧。”蘇格拉底吩咐道。

黃德海是博雅的讀書(shū)人，更是卓爾不群的批評(píng)家，所見(jiàn)所指皆為人心與世事之根本。他堅(jiān)信寫(xiě) 作是立法的技藝，手捧善意穿越崎嶇起伏的世界，雖千萬(wàn)人吾往矣。這不是一蹴而就的，他也遭遇過(guò)“大書(shū)貪求癥”，那時(shí)候的他咬緊牙關(guān)，要把無(wú)論怎樣艱深的書(shū) 都啃下來(lái)，卻沒(méi)能尋到讓自己身心安頓的所得，直到有天，一個(gè)類似蘇格拉底那樣的聲音跟他說(shuō)，“來(lái)跟我學(xué)習(xí)吧”，他才稍微放松了些，開(kāi)始學(xué)著辨識(shí)自己的性 情，并依性情所向選擇讀物。

本期讀書(shū)會(huì)，黃德海攜新書(shū)《書(shū)到今生讀已遲》與前輩李敬澤對(duì)話，談及書(shū)中所寫(xiě)與現(xiàn)實(shí)世界的區(qū)別，談及寫(xiě)作對(duì)自我的意義，也談及德行與“勤苦任事”的關(guān)系……面對(duì)這樣一場(chǎng)精彩的對(duì)談，了解到世間事的內(nèi)情和讀書(shū)路的蜿蜒，我們似乎也聽(tīng)得到耳邊有人輕輕說(shuō)，“來(lái)跟我學(xué)習(xí)吧。”

以下為文字實(shí)錄。

讀《書(shū)到今生讀已遲》，我能在其中找到對(duì)自己來(lái)說(shuō)非常有必要的生機(jī)

主持人：今天活動(dòng)的主題是關(guān)于這本書(shū)的，《書(shū)到今生讀已遲》。拿到這本書(shū)的第一個(gè)感受是它非常低調(diào)，如果除去白色的書(shū)封，這個(gè)書(shū)幾乎沒(méi)有任何標(biāo)題和名字了，也沒(méi)有任何人做推薦語(yǔ)，我想這本書(shū)跟作者其實(shí)是一脈相承的，我所認(rèn)識(shí)的德海其實(shí)就是這樣的一個(gè)謙遜和低調(diào)的人。今天來(lái)給德海助陣的是中國(guó)作協(xié)副主席李敬澤老師，敬澤老師是老練的批評(píng)家，還是新銳的作家。坐在敬澤老師旁邊的是這本書(shū)的責(zé)編，作家李宏偉。坐在我旁邊的就是本書(shū)作者黃德海本人了，他是非常出色的青年評(píng)論家，目前就職于《上海文化》。書(shū)到今生讀已遲，我注意到的是這個(gè)“遲”字，先請(qǐng)德海跟我們解釋下這個(gè)書(shū)名的來(lái)源吧。

黃德海：我經(jīng)常被問(wèn)到書(shū)名問(wèn)題，其實(shí)這個(gè)書(shū)名，我至今也沒(méi)有找到確切的出處，都是二手三手的轉(zhuǎn)述。我用的意思呢，就是說(shuō)，像敬澤老師這樣，帶著宿慧而來(lái)， 隨便寫(xiě)寫(xiě)就已妙筆生花；另外有一種天才，幾乎是從胎教就開(kāi)始讀書(shū)，也是下筆如有神。我這種就是現(xiàn)學(xué)現(xiàn)賣，吭哧吭哧讀了，才敢提筆寫(xiě)一點(diǎn)。遲，差不多就是這個(gè)意思。這不是謙虛，是真的對(duì)自己的認(rèn)識(shí)。

李宏偉：作為責(zé)編，我每年大概會(huì)編十來(lái)二十本書(shū)，把一本書(shū)做出來(lái)，至少稿子會(huì)過(guò)三到四遍，在書(shū)出來(lái)之后還會(huì)有興趣再來(lái)讀，每次讀的時(shí)候都能夠有所受益的不是特別多，我覺(jué)得《書(shū)到今生讀已遲》至少這幾年對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)是非常重要的一個(gè)工作，工作當(dāng)中還有意外的驚喜。

這個(gè)書(shū)分三輯，第一輯“跳動(dòng)的火焰”，是以唐諾的《眼前》為引子，來(lái)講德海對(duì)《左傳》乃至于《春秋》的感受和心得。第二輯是“愛(ài)命運(yùn)”，談德海讀的一些其他的書(shū)，在這里能夠見(jiàn)到德海的涉獵范圍非常廣，包括像講到玻爾、海森堡等等，對(duì)物理學(xué)的一些東西有涉獵。其中有一篇文章對(duì)我影響很深，就是他用三個(gè)作品， 包括《基督最后的誘惑》、《大教堂謀殺案》、《被拯救的威尼斯》，來(lái)談一個(gè)成圣的問(wèn)題。在基督教的進(jìn)程中，從最初耶穌成為救世主，或者成為圣人之后，一個(gè) 人要想成為圣人，要求越來(lái)越高的，因?yàn)橛邪駱釉谇?，后面的人再重新去做，就很容易變成表演，不再是一個(gè)實(shí)質(zhì)性的東西。第三輯更多的是講一些對(duì)他自己的成長(zhǎng) 起到助推作用的人和事，或者說(shuō)讓他豁然開(kāi)朗的一些閱讀，比如里面提到的《笑傲江湖》。作為同齡人來(lái)說(shuō)，我從這里能看到一個(gè)人是怎樣通過(guò)閱讀，跟書(shū)中的世界和自己眼前的世界，能夠有一個(gè)很緊密的縫合，然后從里面找到對(duì)自己來(lái)說(shuō)非常有必要的生機(jī)。我是這樣理解的，想聽(tīng)一下李老師的看法。

李敬澤：書(shū)非常好，對(duì)我來(lái)說(shuō)好處是在兩個(gè)方面，一個(gè)方面，讀這本書(shū)是一個(gè)心理上備受碾壓的過(guò)程。作為一個(gè)讀書(shū)人，作為一個(gè)以讀書(shū)寫(xiě)字為志業(yè)的一個(gè)人，有的 時(shí)候碰到一個(gè)更聰明的人，讀書(shū)更多的人，我覺(jué)得是不好的，很受碾壓，受挫感很強(qiáng)。這本書(shū)對(duì)我來(lái)說(shuō)就是這樣的，讀著讀著我就覺(jué)得，他讀的書(shū)比我多，想法也比我好。

但是，一方面他碾壓著我們，另一方面，德海是很謙卑的人，并不是故意要碾壓我們，他其實(shí)是懷著一顆謙卑之心。謙卑不是說(shuō)平時(shí)見(jiàn)了人點(diǎn)頭哈腰，謙卑是知道山之高、地之大，所以對(duì)這個(gè)世界真正的好，真正的善、真正的大，懷著由衷的敬意。我覺(jué)得正是由這種謙卑出發(fā)，他才能寫(xiě)這么一本書(shū)。就好比德海說(shuō)，我看了這么多的好書(shū)，人生有如此好的道理、境界，前人說(shuō)的、我從前人那里領(lǐng)悟到的，我忍不住要再轉(zhuǎn)過(guò)頭來(lái)跟大家說(shuō)說(shuō)。這種感覺(jué)包含著謙卑在里面。在這點(diǎn)上我特別佩服德海，比如他的書(shū)里引文甚多，這就表現(xiàn)得比我謙卑，我寫(xiě)東西特別不愛(ài)用引文。

從這引文不引文就能看到，不光是一個(gè)讀書(shū)多和讀書(shū)少的問(wèn)題，還有一個(gè)是不是審慎的問(wèn)題，這么好的話是別人說(shuō)的，現(xiàn)在我原原本本再說(shuō)給你。德海不像我這樣， 任何話被我嚼巴嚼巴吃下去，等再拿出來(lái)的時(shí)候就已經(jīng)不是原樣。德海這本書(shū)里全是干貨，全是這樣一個(gè)讀書(shū)人博覽群書(shū)之后，有所見(jiàn)有所得有所闡發(fā)的、實(shí)實(shí)在在的東西。

所以，我一邊讀這本書(shū)，一邊有一種占了便宜的感覺(jué)，你看他費(fèi)了那么大的勁，讀了那么多的書(shū)，精華盡在于此，我昨天一個(gè)下午，今天一個(gè)上午，全都讀到了，全都掌握到了，很好。這本書(shū)里的有些文章，說(shuō)老實(shí)話，特別不想讀，讀的時(shí)候很緊張，特別是第一部分。為什么呢?這部分談的是《左傳》，我現(xiàn)在正在寫(xiě)《春秋傳》，我如果讀了，發(fā)現(xiàn)他的比我好，那我很受挫。你要是直接談左丘明倒也罷了，你還拐一個(gè)彎，從唐諾談《左傳》說(shuō)起，那我更緊張。也就是說(shuō)，我現(xiàn)在要和兩 個(gè)人競(jìng)爭(zhēng)，一個(gè)姓黃一個(gè)姓唐。所以我實(shí)在是不太想讀。但是我又有點(diǎn)忍不住，忍不住就還是硬著頭皮讀了，讀的時(shí)候特別小心，哪些是唐諾的想法，哪些是黃德海的想法，以及他們的想法和我的想法的比較。

由此也見(jiàn)出德海的厚道和謙卑，反正我是不會(huì)這么寫(xiě)的，我要談《左傳》就直接談《左傳》，我是不會(huì)通過(guò)唐諾來(lái)談《左傳》?？赡艿潞?duì)唐諾的寫(xiě)作懷有一份敬意。書(shū)里《左傳》的部分是我印象特別深的一塊，整個(gè)這本書(shū)當(dāng)然非常博雅，但是最重要的還是見(jiàn)識(shí)。

讀書(shū)告訴我們應(yīng)該往哪兒走，但解決不了怎么往那兒走

李敬澤：我特別喜歡談趙武的這篇，就是后來(lái)趙氏孤兒的那個(gè)孤兒，我們看電影《趙氏孤兒》，到最后趙家重新崛起了，這趙氏孤兒后來(lái)就成為了趙國(guó)的正卿，掌權(quán)了。當(dāng)然，趙氏孤兒這個(gè)故事在歷史上到底是不是這么回事，這是另外一個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，就不在這兒考證了。書(shū)里講到趙武在春秋晚期發(fā)起的一次盟會(huì)，是我們?nèi)A夏民族歷史上一次很著名的盟會(huì)，實(shí)際上是一次和平大會(huì)。春秋仗打來(lái)打去，沒(méi)完沒(méi)了，大家已經(jīng)對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的邏輯、相斫相砍的邏輯，完全習(xí)慣了，大家已經(jīng)深陷在這里不可自拔，誰(shuí)都不能停下來(lái)。我打累了，我停下來(lái)不行啊，他要打我啊，沒(méi)辦法，所以咱們就只好沒(méi)完沒(méi)了地打下去，都很疲勞。

在這種情況下，有一個(gè)人站出來(lái)了，說(shuō)咱們能不能用點(diǎn)腦子，咱們能不能試著想生活還有另外一種可能，除了這么打來(lái)打去之外，能不能一塊商量一下，和平共處這個(gè)可能性到底有沒(méi)有。這是春秋史上很著名的一個(gè)事件，這本書(shū)里對(duì)這個(gè)事件做了分析，我覺(jué)得這個(gè)分析是非常有見(jiàn)識(shí)的。什么見(jiàn)識(shí)呢？他講到，趙武這個(gè)人說(shuō)，我 們大家坐下來(lái)，一塊探討一下和平的可能性，這是一個(gè)人對(duì)世界的那么一點(diǎn)善念、善意，這點(diǎn)善念和善意其實(shí)很多人有，但是趙武為什么是不同的？他為什么最后把 事做成了?就是因?yàn)槲覀儗?shí)現(xiàn)這一點(diǎn)善念和善意還需要意志，還需要深謀遠(yuǎn)慮地行動(dòng)，我們需要捧著這點(diǎn)善念和善意穿過(guò)那個(gè)崎嶇起伏的世界，也許最后我們穿過(guò)去 了，手里捧著的這點(diǎn)東西還在。這是不容易的。

我看了這一段很感慨，很多很多的書(shū)生，讀了很多很多的書(shū)，但讀了那么多的書(shū)，卻不諳世事。德海用了一個(gè)詞叫世界的運(yùn)行狀況，一方面，我們讀了這些書(shū)，另外 一方面，我們心里還有一點(diǎn)善意，但是還有第三方面，我們要知道世界的運(yùn)行狀況，知道世界的真實(shí)情況是怎么樣的，而不僅僅是書(shū)上寫(xiě)的，書(shū)上寫(xiě)的和人類生活的真實(shí)情況并不完全重合，真實(shí)的世界是崎嶇起伏的，你還得背著你的這一摞書(shū)，捧著你的這點(diǎn)善念穿過(guò)崎嶇起伏的世界，哪怕是在思想上穿過(guò)，更不用說(shuō)像趙武那樣，還要在行動(dòng)上穿過(guò)。這是多么難的事。這是一個(gè)低調(diào)的事，也是一個(gè)極難的事。我讀到這種地方，就特別感慨，也就是在這種地方能夠見(jiàn)出德海作為一個(gè)讀書(shū) 人，他的眼界、胸襟和見(jiàn)識(shí)。

我們讀那么多書(shū)，說(shuō)到底不是為了記下一大堆的引文，告訴你我讀了這個(gè)，讀了那個(gè)，這個(gè)說(shuō)什么，那個(gè)說(shuō)什么。而是讀了那么多書(shū)，然后有了見(jiàn)識(shí)，心里有那么一個(gè)盞燈亮著。同時(shí)我們還要知道如何舉著這盞燈在世間走過(guò)。走過(guò)這個(gè)原野是不容易的。讀書(shū)告訴我們，我們應(yīng)該往哪兒走，但它還解決不了我們?cè)趺醋叩膯?wèn)題。我們從這么多的書(shū)中獲得力量，不僅僅是點(diǎn)燃這個(gè)燈，還有把這個(gè)燈舉著，穿過(guò)風(fēng)雨，穿過(guò)崎嶇起伏，然后實(shí)現(xiàn)那么一點(diǎn)善，那么一點(diǎn)好。我覺(jué)得不僅談春秋是這樣， 后面也是這樣，都貫穿著這么一種境界，不是就讀書(shū)談讀書(shū)的。我記得這個(gè)書(shū)一開(kāi)始就講到，蘇格拉底對(duì)色諾芬說(shuō)，人如何求得幸福？不是說(shuō)我有車有房、高薪、財(cái) 務(wù)自由、四處旅游就是幸福，是說(shuō)人如何求得一個(gè)有意義的生活。這個(gè)，恐怕也是這個(gè)書(shū)整體的志向所在。

由于有這樣的志向，又由于德海確實(shí)是如此博雅的一個(gè)人，我覺(jué)得整個(gè)這本書(shū)的感染力是很強(qiáng)的，我還沒(méi)讀完，打算這兩天再接著讀。

黃德海：剛才敬澤老師提的趙武，其實(shí)我也挺想提到子產(chǎn)的。在《左傳》里，子產(chǎn)是占篇幅最大的人，他后來(lái)是鄭國(guó)的執(zhí)政，但當(dāng)時(shí)讓他做執(zhí)政的時(shí)候，他非常不想做，因?yàn)楫?dāng)時(shí)鄭國(guó)面臨的形勢(shì)是四面有敵人，并且在晉、楚兩個(gè)大國(guó)之間，內(nèi)部又是七大派系互斗，這國(guó)家是沒(méi)法搞的。后來(lái)，經(jīng)過(guò)元老反復(fù)勸說(shuō)和推舉，子產(chǎn)終于肯接這個(gè)事了。但是接下這個(gè)事以后，老百姓就開(kāi)始罵，不問(wèn)緣由。等過(guò)了三年，國(guó)家初有起色，老百姓又唱歌了，我們有孩子，子產(chǎn)替我們教，我們有田地，子產(chǎn)替我們種，就這樣。既然老百姓滿意，七大派系就不滿意了，有一個(gè)大夫，當(dāng)著子產(chǎn)的面，就罵了最狠毒的話。還有外交，子產(chǎn)執(zhí)政的這些年，以鄭國(guó)這樣一個(gè)很小的國(guó)家，沒(méi)有吃過(guò)明顯的大虧，因此當(dāng)時(shí)的小國(guó)家都等著聽(tīng)到子產(chǎn)外交的消息，他們好來(lái)效仿。

我要說(shuō)的大概是，我佩服那個(gè)“滿身才華又勤苦任事”的人，我這本書(shū)應(yīng)該獻(xiàn)給那些滿身才華又勤苦任事的人。這世界上有這樣的人存在，我們應(yīng)該感到幸運(yùn)。

李敬澤：我覺(jué)得你說(shuō)的還不夠準(zhǔn)確。作為子產(chǎn)來(lái)說(shuō)，不僅僅是滿身才華又勤苦任事，要這么說(shuō)，那滿身才華勤苦任事的人還真不限于子產(chǎn)，比如李斯也是這樣。子產(chǎn)還在做非常非常難的一件事，那叫政治行動(dòng)中的德行，或者再寬泛一點(diǎn)就是一種行動(dòng)的德行。我們中國(guó)人在談德行的時(shí)候，傾向于認(rèn)為那是一種不動(dòng)的東西，都不干，就像孔子和他的門生談?wù)撊绾芜^(guò)美好的幸福生活，或者有德行的生活，最后顏淵說(shuō)，一簞食，一瓢飲，在陋巷。

敢情他啥也不干，天天在屋里待著，有一瓢清水，有口粥喝，固然他是安貧，但他也什么都沒(méi)干。我們?nèi)菀装训滦欣斫獬蔀橐粋€(gè)抽象的，與人的行動(dòng)、實(shí)踐脫離的這 么一個(gè)東西。但是在像子產(chǎn)這樣的人身上，我們看到德行不是把自己關(guān)在小屋里，天天自己琢磨，或者過(guò)一種有德的內(nèi)心生活就行了，而是說(shuō)你必須行動(dòng)?，F(xiàn)在給你 一個(gè)小國(guó)，或者現(xiàn)在給你一個(gè)工廠，或者是現(xiàn)在給你一件什么事，你必須行動(dòng)，把事辦好，同時(shí)還要要做有德行的人。

在子產(chǎn)身上我們能夠看到，一個(gè)人是如何既有善的目標(biāo)又有有效的手段，艱難地做成了一件件事，最終我們還可以說(shuō)他是有德行的。這是中國(guó)傳統(tǒng)、中國(guó)精神里面特別寶貴的一個(gè)脈絡(luò)。可惜的是，在一般的言說(shuō)中很少有人去深入地探討這個(gè)問(wèn)題，我們一般人在思考如何過(guò)有德的生活，如何過(guò)善好生活的時(shí)候，也很少去面對(duì)這個(gè)問(wèn)題。我們把德行問(wèn)題弄得很形而上，實(shí)際上真正的問(wèn)題是，它同時(shí)也是形而下的，是要從人的復(fù)雜境遇里穿過(guò)。這個(gè)不容易，這比你關(guān)在屋里想要難得多得多。

我常常覺(jué)得，我們現(xiàn)在在這個(gè)問(wèn)題上面臨的困難，和春秋時(shí)代沒(méi)有什么差別。我們大部分人、相當(dāng)一部分人也依然沒(méi)有意識(shí)到德行是干什么的，那不是掛在口頭上 的，也不是把自己包起來(lái)藏起來(lái)就算是有德行了，那真的得像《易經(jīng)》說(shuō)的，天行健，君子以自強(qiáng)不息，最難的是知行合一，你在這個(gè)過(guò)程中要面對(duì)多少困難，多少 坎坷，付出多少勤苦。在這個(gè)意義上，這本書(shū)第一部分實(shí)際上是對(duì)我們中國(guó)古典傳統(tǒng)中的道德實(shí)踐、道德探索的一個(gè)有力的分析。

如果寫(xiě)一個(gè)東西能教育到自己，就是最幸福的事

黃德海：亞里士多德說(shuō)，一切技藝都以某種好為目的，但在這個(gè)以好為目的的過(guò)程中，如何抵達(dá)這個(gè)好，我們又如何理解在崎嶇起伏的世界里，它的各種不同的變 形，這個(gè)善意受到的擠壓、窘迫，甚至是誤解，又怎么再慢慢穿過(guò)去，然后真的是一點(diǎn)微弱的善意穿過(guò)來(lái)。或者說(shuō)得稍微斬截一點(diǎn)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作其實(shí)是立法詩(shī)， 不光是詩(shī)歌，包括所有的小說(shuō)、隨筆、理論，詩(shī)是技藝的意思，立法的技藝。這個(gè)立法的意思并不只是憲法、法律的意思，它在古希臘詞是nomos，就是風(fēng)俗、 宗法、法律這些，等于是我們從日常生活到整個(gè)法律體系都包含在這個(gè)詞里面。這個(gè)詞在《史記》里寫(xiě)做“謠俗”。說(shuō)起來(lái)好像有點(diǎn)驕傲，你憑什么給這個(gè)塵世立 法?沒(méi)錯(cuò)，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，書(shū)寫(xiě)如果脫離了這個(gè)意義，其實(shí)是沒(méi)有意義的。

剛才敬澤老師講到德行的問(wèn)題，在中國(guó)的不朽排名里，立德、立功、立言，德是最難的，其實(shí)德是包括言和功的，功也包含了言，其實(shí)我們的言說(shuō)是對(duì)善、好的記 錄。在這個(gè)意義上，亞里士多德這句話，一切技藝都以某種好為目的，就是我們寫(xiě)作的意義所在。一個(gè)人能力有大小，水平有高低，但是起碼你要達(dá)到自己對(duì)善好的 一個(gè)期許，如果我們寫(xiě)了一個(gè)東西，能夠教育到自己，對(duì)我來(lái)說(shuō)就是最幸福的事。我在寫(xiě)子產(chǎn)、趙武等人的時(shí)候，覺(jué)得他們消除了我一些非常虛驕的書(shū)生意氣，消除 了對(duì)一些做事的人的不解。當(dāng)然，按照自身的能力，消除一點(diǎn)算一點(diǎn)，如果消除了我身上的這點(diǎn)東西，那個(gè)善意再傳遞到這個(gè)世界的時(shí)候，就少了一絲阻礙。如果這 一絲消除能夠傳遞得更多，這個(gè)世界就有了稍微再好那么一點(diǎn)點(diǎn)的可能，起碼，我不會(huì)加重這個(gè)東西，用自以為是的自負(fù)和自我膨脹的才華來(lái)阻擋這個(gè)東西，還以德 行的名義。在這個(gè)意義上，我所有的寫(xiě)作就是教育和自我教育。在寫(xiě)完趙武這一篇的時(shí)候，我在微博上發(fā)了條消息，說(shuō)讀了自己寫(xiě)的文章，安慰到了自己。對(duì)我來(lái) 說(shuō)，寫(xiě)出了趙武的委屈和無(wú)奈，并看到了他對(duì)待這些的態(tài)度，我覺(jué)得我所有的委屈、無(wú)奈，就都有了置放的地方。

莊子里有個(gè)故事，魯國(guó)有個(gè)兀者叔山無(wú)趾，用腳后跟走著去見(jiàn)孔子，孔子說(shuō)，你以前不夠謹(jǐn)慎，犯了重大過(guò)錯(cuò)，現(xiàn)在來(lái)干什么?叔山無(wú)趾說(shuō)，“吾唯不知?jiǎng)?wù)而輕用吾 身，吾是以亡足?！蔽乙?yàn)椴欢鍪碌闹腔酆推D難，也就是“務(wù)”，不了解社會(huì)上的種種規(guī)則、潛規(guī)則，所以丟了自己的腳，現(xiàn)在我到你這里學(xué)習(xí)彌補(bǔ)?？鬃恿⒖?說(shuō)，我判斷錯(cuò)了，就請(qǐng)你來(lái)講講你的所聞吧。其實(shí)人是不可能不犯錯(cuò)誤的，如果不犯錯(cuò)誤那就不是人了，但如何對(duì)待錯(cuò)誤才決定了一個(gè)人的水準(zhǔn)。如果這么說(shuō)的話， 也可以說(shuō)這本書(shū)是我的懺悔錄，其實(shí)是在校正我自己過(guò)去，因?yàn)榭傄詾樽约河悬c(diǎn)小聰明，有點(diǎn)對(duì)世界的看法，然后阻礙了很多好的善意進(jìn)入起伏崎嶇的世界，現(xiàn)在我 用這種方式消化下。

李宏偉：你們剛才都說(shuō)了子產(chǎn)，其實(shí)我有一個(gè)地方比較好奇，因?yàn)樽赢a(chǎn)的重要地位主要還是在秦漢以前，到司馬遷之后他降很多格，而司馬遷至少大家認(rèn)為他是儒家 的性質(zhì)，他應(yīng)該會(huì)知道孔子對(duì)子產(chǎn)的態(tài)度，這當(dāng)中為什么會(huì)發(fā)生這樣的降格情況?而且我們應(yīng)該是能感受到，《史記》對(duì)子產(chǎn)的降格，對(duì)中國(guó)歷史，或者說(shuō)對(duì)后來(lái)的 讀書(shū)人，是有很大的影響的?

黃德海：《史記》里復(fù)合了司馬談、司馬遷父子的信息，前者傾向道家，后者傾向儒家，并且當(dāng)時(shí)的儒家也并不是我們現(xiàn)在想象的樣子。這個(gè)暫且不管，即使從儒家 來(lái)看，孔子的理想是“興滅國(guó)，繼絕世”，就是把小國(guó)都成立起來(lái)，我們現(xiàn)在叫生態(tài)平衡。但是時(shí)代到了司馬遷，已經(jīng)變了，中國(guó)已經(jīng)事實(shí)上變成一個(gè)大國(guó)了，“生 乎今之世，反古之道，如此者，災(zāi)及其身”。那時(shí)候再來(lái)強(qiáng)調(diào)要把小國(guó)家一個(gè)一個(gè)興起來(lái)，就有點(diǎn)反古之道了，因此，在那個(gè)時(shí)代子產(chǎn)沒(méi)有那么明確的意義了。司馬 遷有司馬遷的判斷，可正是因?yàn)檫@個(gè)原因，司馬遷才跟子產(chǎn)是一路人，他們倆是在接力，交接棒似的傳遞著他們對(duì)這個(gè)世界的理解，卻一直在不停變化。因此，其實(shí) 左丘明和孔子和子產(chǎn)是一樣的，司馬遷是跟自己站在一起的，但就是因?yàn)樗约菏钦驹谝黄穑耪娴母赢a(chǎn)他們站在一起。

李敬澤：我沒(méi)想這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得也難怪，太史公好奇，他喜歡性格鮮明的人，子產(chǎn)可能在司馬遷的眼里是灰色的，是一個(gè)很平淡的人。我讀《史記》也常常感覺(jué)， 有時(shí)候太史公是完全被他的小說(shuō)家思維給帶跑了，有時(shí)候也很任性，特別是《史記》和《左傳》對(duì)比，你就能看出太史公有時(shí)候眼光是非常小說(shuō)家的。

我覺(jué)得應(yīng)該讓德海談?wù)勊淖x書(shū)。我先插一句，所有的人，甭管你是前生讀過(guò)的，還是今生什么的，其實(shí)年輕的時(shí)候都是要讀很多垃圾的，即使是受過(guò)最好教育的人大概也沒(méi)有人敢說(shuō)我從三歲開(kāi)始、識(shí)字開(kāi)始，全讀的是圣賢書(shū)、經(jīng)典之作，那簡(jiǎn)直不可想象。

讀一輩子書(shū)不過(guò)是為了找到命里那寥寥幾本

黃德海：似乎是這樣的。就像《書(shū)到今生讀已遲》這書(shū)名，我沒(méi)有宿慧，那就這輩子讀下輩子的書(shū)唄，當(dāng)然啦，這是個(gè)玩笑。其實(shí)我都覺(jué)得我的讀書(shū)乏善可陳。我有 兩重錯(cuò)位，第一，沒(méi)有從小唐詩(shī)宋詞開(kāi)始啟蒙，第二個(gè)，我還有一個(gè)重大的錯(cuò)差，當(dāng)時(shí)市面上流行的書(shū)，我也沒(méi)讀，我都是晚四到五年才想起去翻流行的書(shū)。比如說(shuō) 城市開(kāi)始流行瓊瑤了，到我那是四年以后了，我才開(kāi)始在書(shū)店看瓊瑤，你永遠(yuǎn)踏不上這個(gè)點(diǎn)的，所有的東西都不在點(diǎn)上。比如說(shuō)序言里提到的《罪與罰》，對(duì)很多城 市孩子來(lái)說(shuō)可能如雷貫耳了，我還不知道。為什么女孩子送給我這本書(shū)，因?yàn)槿思矣X(jué)得特別好，我卻連陀思妥耶夫斯基的名字還沒(méi)聽(tīng)過(guò)。

李敬澤：這應(yīng)該是什么時(shí)候的事了，90年代了吧。

黃德海：1994年。

李敬澤：那還有點(diǎn)80年代的遺風(fēng)，現(xiàn)在很難想象，一個(gè)女孩子送了一個(gè)男孩子《罪與罰》。

黃德海：所以說(shuō)，早期的感情生活真的變成了《罪與罰》。其實(shí)我在讀書(shū)上有一個(gè)被迫的自覺(jué)，初中大家都差不多，上了高中以后，忽然進(jìn)了一個(gè)重點(diǎn)班。這下壞 了，人家張嘴閉嘴就是詩(shī)經(jīng)、唐詩(shī)、宋詞，上下五千年，我發(fā)現(xiàn)我什么也不知道。大家都一樣，你就沒(méi)那么著急，可意識(shí)到不一樣，你就有點(diǎn)著急了，因?yàn)槟銜?huì)發(fā)現(xiàn) 你不在人家的談話序列中，你插不進(jìn)話去。

因此我高中基本上平均每天五小時(shí)的閱讀，我是從那時(shí)候開(kāi)始讀書(shū)的。我覺(jué)得，既然差距這么大，那我每天多拿出三到四個(gè)小時(shí)來(lái)，總歸可以追上一點(diǎn)吧。或許是因 為這個(gè)吧，到了高三的時(shí)候，我認(rèn)為我獲得了跟那些當(dāng)時(shí)覺(jué)得不能對(duì)話的人的對(duì)話資格。然后考大學(xué)又是一次背反，我高中時(shí)的好朋友，清華的清華，北大的北大， 我覺(jué)得自己應(yīng)該是這個(gè)序列里的人，沒(méi)想到因?yàn)橐粋€(gè)特殊的情況，高考都特別糟糕，就回頭去了一個(gè)非名校。我就想，我的朋友在清華、北大，老師比我好，圖書(shū)館 的藏書(shū)比我豐富，智力不比我差，你如果同樣學(xué)的話，永遠(yuǎn)是學(xué)不到同等水平的。為此我沮喪了很長(zhǎng)時(shí)間，后來(lái)就想，那怎么辦?于是就每天早晨，大家六點(diǎn)出操， 我五點(diǎn)起來(lái)，我背幾首《詩(shī)經(jīng)》，然后人家那些書(shū)，我們圖書(shū)館沒(méi)有，我就到處找。我讓朋友從北大、從山大，從各種途徑把中文系的書(shū)單給我弄來(lái)，我自己抄一 本，從頭讀到尾，反正你們看的書(shū)我都看，我就把我缺的都補(bǔ)一下，就這么一個(gè)情況。

李敬澤：你什么座的啊?水瓶座的?，F(xiàn)在我們來(lái)鑒賞一個(gè)水瓶奇葩。

黃德海：其實(shí)后來(lái)知道，這些都沒(méi)怎么有用，只是對(duì)自己意志的一種磨煉而已。比如說(shuō)你折騰自己，早晨起來(lái)，五點(diǎn)鐘起床，跑一個(gè)小時(shí)的步，人家背，咱也背，把李白杜甫王維高適，每個(gè)人挑出50首來(lái)，咱們把這個(gè)解決了。后來(lái)想象，這簡(jiǎn)直是災(zāi)難。后來(lái)想想真的沒(méi)什么用。

李敬澤：那么大一書(shū)單你后來(lái)都讀了?

黃德海：對(duì)。

李敬澤：這個(gè)還挺狠的。開(kāi)書(shū)單是我們80年代文藝青年都干過(guò)的事，我那時(shí)候也開(kāi)過(guò)。實(shí)際上沒(méi)讀幾本，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)規(guī)律，開(kāi)到書(shū)單上的那些書(shū)，一定是極不好看，極沒(méi)意思的。

黃德海：我講一個(gè)我讀書(shū)單里其中的一本的感受，就是康德的《判斷力批判》。因?yàn)槭敲缹W(xué)的必讀書(shū)之一。據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)《純粹理性批判》出來(lái)，他一個(gè)朋友說(shuō)，他一個(gè) 意思用一根手指點(diǎn)住，很快十個(gè)手指就不夠用了，《判斷力批判》好點(diǎn)，也好不到哪去。我當(dāng)時(shí)是抄書(shū)的，就是看不懂就抄一遍，我后來(lái)統(tǒng)計(jì)了一下，我基本上抄了 全書(shū)的三分之二。其實(shí)這個(gè)書(shū)沒(méi)人教是沒(méi)法讀的，但我當(dāng)時(shí)不知道，當(dāng)時(shí)就是“傻小子睡涼炕，全憑火力壯”，胃口好，不懂也這么扛下來(lái)了。

李敬澤：誰(shuí)這么害你。

黃德海：全是自殘。其實(shí)這么讀書(shū)真是一點(diǎn)沒(méi)用，它跟我們沒(méi)關(guān)系，最后只能說(shuō)變成了意志練習(xí)，有了這碗酒墊底，就什么書(shū)都能讀，什么書(shū)都能對(duì)付了，就這么一 個(gè)作用。那張書(shū)單，我是大學(xué)四年，文學(xué)從古希臘悲劇開(kāi)始，一直讀到卡夫卡，哲學(xué)從柏拉圖讀到海德格爾，就按照這個(gè)讀了一遍。我最后最大的問(wèn)題是，我上了大 四，有點(diǎn)厭倦了，這些書(shū)跟我沒(méi)發(fā)生任何關(guān)系，其實(shí)是我在跟自己賭氣，那些書(shū)本并不是通過(guò)我們錯(cuò)誤的努力就真的敞開(kāi)大門，如果你不得其法的話，就是白費(fèi)力 氣。

李宏偉：我是第一次聽(tīng)德海這么詳細(xì)地講他以前有點(diǎn)傳奇性的這些。李老師講講您是怎么努力的?

李敬澤：我聽(tīng)了特別慚愧。我可沒(méi)有像德海這樣賣過(guò)命，書(shū)單是開(kāi)過(guò)，開(kāi)的也是很完備的，也是從蘇格拉底一路而下到海德格爾，我基本上到蘇格拉底就已經(jīng)崩潰掉 了。所以還是不一樣，還是德海。從這本書(shū)你也能看出來(lái)，他是真的讀書(shū)人。說(shuō)老實(shí)話，有些書(shū)我真是覺(jué)得，我們是不可能一下子讀進(jìn)去的，不要說(shuō)別的，不說(shuō)那么 玄虛的書(shū)，就說(shuō)像《左傳》這樣的，我都已經(jīng)通讀了兩到三遍，但是我可能是記性不好還是怎么回事，每一次我都覺(jué)得跟重讀一樣。

每一次你都會(huì)感覺(jué)到，你上一次其實(shí)沒(méi)有讀懂，你上一次其實(shí)沒(méi)看明白。在這個(gè)意義上說(shuō)，我現(xiàn)在越來(lái)越覺(jué)得，其實(shí)不必讀那么多。一方面書(shū)到今生讀已遲，另一方面就是讀了一輩子書(shū)，其實(shí)你發(fā)現(xiàn)你命里的書(shū)也不過(guò)是寥寥幾本，你讀一屋子書(shū)和你把寥寥這幾本讀明白了，也差不多。

李宏偉：是不是還得讀好多書(shū)才能找到那幾本呢?

李敬澤：對(duì)，是。我們前邊受的那苦，都是為了找到那寥寥的幾本書(shū)。

寫(xiě)作是艱難和對(duì)艱難的克服

主持人：這本書(shū)的后記開(kāi)頭是這樣寫(xiě)的，我讀給大家聽(tīng)：“據(jù)漢娜·阿倫特說(shuō)，瓦爾特·本雅明的理想，是‘寫(xiě)一部通篇都是引語(yǔ)、精心組合無(wú)須附帶本文的著作’。這樣一本著作，‘將殘篇斷語(yǔ)從原有的上下文中撕裂開(kāi)來(lái)，以嶄新的方式重新安置，從而引語(yǔ)可以互相闡釋，在自由無(wú)礙的狀況中證明它們存在的理由’。實(shí) 際上這篇后記就是用這種方式來(lái)寫(xiě)的，大家可以看到全部都是引語(yǔ)，我想問(wèn)問(wèn)德海，本雅明的理想是你的理想嗎?

黃德海：不是我的理想，我只是實(shí)驗(yàn)一下，是不是可以借鑒一下。但是我現(xiàn)在引文那么多，是迫不得已的。在這個(gè)問(wèn)題上，我剛才說(shuō)的兩個(gè)并不是說(shuō)謙虛的意思，因?yàn)槟阍谝牡呐挪忌戏浅ｋy辦，有時(shí)候兩個(gè)引文我組合不進(jìn)去，我要用我的話把這個(gè)引文重新洗過(guò)，因?yàn)橛幸恍┮囊呀?jīng)是被用舊了，我必須得把它洗清。有些引文是因?yàn)樘?，不夠熟，我必須得讓它變得能夠順利地進(jìn)入文章。其實(shí)擺來(lái)擺去的這個(gè)過(guò)程，我覺(jué)得可以這么認(rèn)為，這是一個(gè)鍛煉的過(guò)程，每一段真的值得使用的引 文，都看清楚它的光譜，如果這兩句話的光譜不一致，你放在一起的話，這個(gè)光譜會(huì)互相打架，會(huì)吵鬧，高手一眼就看出來(lái)了，你自己根本就沒(méi)弄清楚這兩個(gè)意義本身。因此，也可以這么說(shuō)，寫(xiě)作是艱難和對(duì)艱難的克服。

主持人：這里有一個(gè)問(wèn)題，我想也牽引出來(lái)了，關(guān)于深和淺的問(wèn)題?，F(xiàn)在我們的閱讀環(huán)境是碎片式的，大家都喜歡拿手機(jī)，所以就誕生了很多行文生動(dòng)的公號(hào)，“六 神磊磊讀金庸”就是其中成功的例子。包括我自己作為一個(gè)新聞從業(yè)者，經(jīng)常會(huì)跟同事討論說(shuō)，稿子一定不要寫(xiě)得晦澀，要講故事，這其實(shí)是討好讀者的行為。大家如果看德海這本書(shū)，會(huì)發(fā)現(xiàn)他好像沒(méi)有做這種努力，沒(méi)有在取悅讀者，我想請(qǐng)教三位老師，如何看待現(xiàn)在流行的寫(xiě)作和德海這種寫(xiě)作?

李敬澤：德海是山東人，山東人耿直得不行，也老實(shí)得不行，你說(shuō)你剛才引的那個(gè)，說(shuō)漢娜·阿倫特說(shuō)，本雅明說(shuō)他的理想什么什么的，要我呢，我沒(méi)那么老實(shí)，我直接就說(shuō)，本雅明說(shuō)什么什么，我根本不會(huì)再提漢娜阿倫特，但是德海就必須提到阿倫特。因?yàn)樗芸赡苷娴氖菑臐h娜·阿倫特那里看到了本雅明的。我一聽(tīng)漢娜 阿·倫特說(shuō)本雅明說(shuō)如何如何，覺(jué)得這就種對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的尊重令人發(fā)指，已經(jīng)要抱柱而死的這種程度了。

主持人：您覺(jué)得現(xiàn)在的寫(xiě)作存在生怕讀者看不懂的情況嗎?

李敬澤：記者和一般的寫(xiě)作者是不一樣的，記者你不是在為自己寫(xiě)作，你是在做一個(gè)工作，這個(gè)報(bào)紙上的報(bào)道必須讓讀者看得明白，至于一個(gè)寫(xiě)作者自身，我想他首先是自己有話說(shuō)。一本書(shū)放在那里，我們只能是說(shuō)這個(gè)世界上會(huì)有人喜歡它，一本書(shū)在尋找它的讀者，或者說(shuō)命里注定的讀者總會(huì)找到這本書(shū)。所以我想說(shuō)，真正的寫(xiě)作者很少會(huì)天天在想，怎么能夠讓我的讀者高興。與其想這個(gè)問(wèn)題，不如把手頭這件事做好，這個(gè)文章寫(xiě)好，或者這個(gè)作品寫(xiě)好，達(dá)到我心中的那個(gè)好，我覺(jué)得這可能是更重要的。

黃德海：這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)我想過(guò)很多回。因?yàn)槲沂橇吣昵安砰_(kāi)始正經(jīng)寫(xiě)文章，受到的最大的批評(píng)就是看不懂，不知道你在說(shuō)什么。我自己覺(jué)得，我這兩年寫(xiě)得明白 了一些。打個(gè)比方，過(guò)去我去搖一棵樹(shù)，我做出搖的動(dòng)作來(lái)，我就以為已經(jīng)搖過(guò)了。我現(xiàn)在的寫(xiě)作，我非得看到它枝葉晃動(dòng)，這才是覺(jué)得我是真的搖過(guò)了，就在這個(gè)過(guò)程中，或許文字會(huì)自然伸展一點(diǎn)。真的對(duì)樹(shù)的搖動(dòng)，有時(shí)候加一個(gè)插曲去講一個(gè)事，看起來(lái)好像是為文筆搖曳生花，其實(shí)是為了便于使力，為了把這個(gè)力量使到搖晃這棵樹(shù)上。

李敬澤：德海還是年輕，他的文章我覺(jué)得寫(xiě)得很密集。作為讀者我想提一個(gè)意見(jiàn)，再水一點(diǎn)，不叫注水，是在里面加點(diǎn)水，稍微松馳一點(diǎn)，濕潤(rùn)一點(diǎn)。

主持人：還有一個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教幾位老師，包括敬澤老師寫(xiě)了這么多年評(píng)論，現(xiàn)在開(kāi)始當(dāng)作家了，要如何平衡寫(xiě)作者跟批評(píng)家的關(guān)系呢?

李敬澤：這事說(shuō)的跟一個(gè)丑聞似的。

黃德海：我舉個(gè)例子，并不是為了夸獎(jiǎng)，敬澤老師的批評(píng)文章是批評(píng)文章嗎？按照哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是算是批評(píng)文章？他本來(lái)就是隨筆啊?，F(xiàn)在他換了一個(gè)方式寫(xiě)《青鳥(niǎo)故事集》，又變成作家了，我不知道這個(gè)辨認(rèn)體系是怎么一個(gè)東西，其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)只有一種標(biāo)準(zhǔn)，好的寫(xiě)作和壞的寫(xiě)作，一個(gè)好的作品，它是對(duì)我們社會(huì)和人生的理解， 好的小說(shuō)，好的哲學(xué)，好的隨筆都是一樣的。我覺(jué)得敬澤老師現(xiàn)在做的工作是非常有意義的，他讓隨筆這個(gè)文體回到了它的最初的意義，就是在蒙田使用隨筆的意義，嘗試，不斷地嘗試。有可能今天你以為他就是這樣的，明天他又變了，其實(shí)這個(gè)過(guò)程中只是我們?cè)趯?shí)驗(yàn)，嘗試用什么方式來(lái)更好地表達(dá)我們自己感觸到的世界。 在這個(gè)過(guò)程中，文體的意義才顯現(xiàn)。如果我們只是使用一個(gè)已經(jīng)成型的所謂文體，其實(shí)只是模仿而已了。而產(chǎn)生新的文體的過(guò)程就是產(chǎn)生新思想的過(guò)程，這個(gè)新思想并不是說(shuō)那種故意的立異以為高，而是在這個(gè)過(guò)程中它自然而然地要把一個(gè)舊說(shuō)法，經(jīng)過(guò)損益后變成跟我們這個(gè)時(shí)代嚴(yán)絲合縫，它就是我們這個(gè)時(shí)代的東西，并且因 為它跟時(shí)代的密切關(guān)系，到稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)的時(shí)代，還能留下來(lái)，給別人一點(diǎn)啟發(fā)，因?yàn)樗鼣y帶著我們這個(gè)時(shí)代的風(fēng)霜和雨雪。

讀者提問(wèn)：我覺(jué)得大多數(shù)人可能跟您的經(jīng)歷會(huì)有共鳴，但是您在較真的求學(xué)和讀書(shū)過(guò)程中，是到了一個(gè)什么階段，您慢慢地就開(kāi)始放下了這種較勁?

黃德海：有一天，仿佛有一個(gè)類似蘇格拉底那樣的聲音在跟我說(shuō)，“來(lái)跟我學(xué)習(xí)吧”。我從那以后，我稍微放松了一點(diǎn)。