孫文波

黃德海

黃燦然

《詩經》，以前首先是經，現在首先是詩。這之間的變化，是否潛藏著詩歌這一文體的角色轉換？是否代表著詩最終指向的變化？現代詩的路口，是否仍有《詩經》這一經典路標的位置？

今時今日，《詩經》仍然能夠提供具體的詩歌營養嗎？孫文波、黃燦然、黃德海，兩位以詩為志業的詩人，一位以詩觀道的解經人，共聚后院讀書會，在詩與經之間，探討言語之路。

孫文波：《詩經》無疑是我們民族文化的瑰寶，它之所以能置身“經”的行列，肯定是很早就起到了中華民族精神建設教科書的作用。加之在一個非常漫長時期里，我們古代的眾多先賢們，對《詩經》包含的內容，作出了非常復雜而豐富的闡釋，使這一本最初的文化經典，意義變得越來越豐富，越來越復雜，甚至已經到了對今天很多人來說難以窺探其真實的程度了。

德海提到過，他寫《詩經消息》的初衷，是想用現代人的眼光來打探一下，《詩經》在兩千多年的中國文化史上是怎么一步一步變成了無可辯駁的經典。這本書在談到具體問題的時候，觸類旁通、上下縱橫。對一般讀者來說，這本書是一種親切的讀物，你單獨去讀《詩經》，會覺得古人的闡釋很多并不是那么回事，德海用自己今天的眼光來把這些東西串起來談論，很有意思。

《詩經》有一個復雜的闡釋系統，能夠讀出問題已經非常困難了，前面站了那么多先賢，你要找到一個縫隙擠進去，然后往前走一點，很不容易，但《詩經消息》顯然做到了這一點。

黃燦然：有一年，我剛寫完了兩首詩，拿給一個朋友看，他認為非常好，談著談著他突然冒出一句“詩言志”。我突然明白了什么。后來知道毛詩大序里對“詩言志”的解釋，雖然解釋得很好，但我感到我“通”的那一刻比毛詩大序的解釋還豐富。

我看《詩經》，最早也是常讀的一個很舊的版本，高亨注的。后來買了各種版本，也看阿瑟·韋利(ArthurWaley)的英譯本，翻譯成TheBookofSongs，翻得非常好。阿瑟·韋利的英譯本原先刪了十五首，并且按主題重新編排，新版是斯蒂芬·歐文也就是宇文所安做的序，還有他的一個弟子JosephR.Allen補譯了原來沒譯的那十五首，并按照原來《詩經》的順序編排。那篇精彩的前言大概有十來頁，宇文所安說《詩經》是originalcoreofhumanity，意思大體是“人類的原核”，而且說originalcoreofhumanitythatweallstillhavewithinus，就是說這個原核都在我們心里。這個“人類的原核”，不都是普通人的情境，實際上是各個階層在不同的境遇、不同的情況里面的很多心思，他們的厭惡也好，他們的喜悅也好，都非常坦率，非常有意思。

這本《詩經消息》大概引用了十一二個外國哲學家、文學家的話，包括柏拉圖、尼采、施特勞斯等，好多話我覺得他引得非常精彩。他也引用歷代的解經，有時候就旁涉出去，這些都要求有一個安靜的心態來讀。我建議德海繼續寫大雅、小雅和頌的部分，這些部分我們都覺得比較枯燥，但是一旦以德海的這種方式來融合中西的一些不同灼見，互相往來交流，我覺得能讀出其中的好來，起碼可以提高我們對這部分詩的興趣。

這本書是以《詩經》為基礎來寫的比較大的散文，我不一定是為了進一步了解《詩經》，而是把它當成一篇篇散文，每一篇都有一些主題。有意思、有見解，而且有作者自己的身份在里面，變成以《詩經》做材料來寫自己的文章，比如其中有兩篇用《易經》的卦來寫。

還會碰到一些非常精彩的言論，例如德海在第170頁里對“天命”的闡述：“不妨把這天命看成一個再合適不過的時機，一個無論怎樣強調也不過分的可能，一個讓人可以明確決斷的形勢，從而認識到自己擁有了某種帶有無數責任的天賦，某種必須嚴格以身作則的義務，某種超過個人或周族本身的遼闊視域……或許就像靈感襲來之時的那種感覺，人完完全全被擊中了，卻無法說出這靈感的來路。”

黃德海：道教的書里有句話很有意思，“得訣歸來讀丹書”。一般的學習方式，都會覺得是一步一步來，先學習常識，才慢慢進入堂奧，最后才知道關鍵，也就是道教所謂的“口訣”，其實可能很多時候不是這樣的，是先懂了，才能讀一本書的。

寫這本書的過程中，有不少時候會遇到師友的質問：古人關于《詩經》已經寫下了汗牛充棟的文字，你為什么還要再寫？我后來想大概有兩個原因，一是我們在精神領域不得不跟西方，跟更廣大的人群生活在一起，必須就此作出自己的因應之道，于是嘗試著把西方的東西引入進來，看看《詩經》的系統是否還能夠容納。二是在現在的時代情形之下，試圖在精神上探索得更遠一點，給人一點精神的保護，從而讓人們可以在精神上少受一點粗暴自然的對待。

《詩經》也好，唐詩也好，包括當代詩也好，都是給人精神上建造一個保護層，避免人直接面對赤裸裸的自然，或者是我們現在很多人都在面對的巨大的虛無。正是在這里，古詩和當代詩走在了一起，古人傳遞的東西跟我們現在要傳遞的東西好像是一樣的，你會發現很多精神上的寂寞時刻我們都相似，都要面對一些很巨大的虛無襲來的時刻，這時候用詩的方式來探索一下我們如何走到了這樣的困境，或者我們如何對待這樣的一些時刻，會讓人覺著你并不是那么孤獨，相當于緩沖了我們面對這些時刻的一些緊張情緒，起到精神上的某種作用。

剛才黃老師提到的隨筆，在法語里的原意就是嘗試，我這本小書想做的也是嘗試，嘗試來傳遞古人的心意，嘗試梳理整個源遠流長的文化，一起來面對粗暴的自然。

說到自然，大概要多說一句。現在我們都說大自然多美、多優雅，其實我們所謂的自然，是經過人的精神和技藝改造過的，并不是原初的自然。我在一本書中看到過這么一段話，“‘脫去自然(sauvagerie)，遠離禽獸，回歸自然(nature)！’這句乍看自相矛盾的話出現在松尾芭蕉一部詩集的卷首。在日本人眼里，這樣的表述再正常不過，因為在他們的眼中，‘自然’不是荒郊亂石，不是一團亂麻，而是一片精心營造的空間，其間亦可生活，亦可沉思。”這樣的自然(nature)其實是人制作出來的，而那個原始的自然(sauvagerie)非常粗暴，因此寫作或者是詩歌，很大一部分是為了對抗粗野的自然。并且，這個粗野的自然經過現代學術的馴化以后，變成了很精致的虛無，滲透在我們每一天的生活里，在我們生活的每個縫隙都露出來。我覺得我們的很多嘗試，就是為了把這個縫隙稍微堵上一點，使我們的生活稍微減少點絕望的時刻。

孫文波：把中國詩歌的傳統回頭捋一遍以后你會發現，其實我們今天試圖談論的很多東西，在那些詩里面，他們都在談論。比如屈原的《天問》里面有一連串的質疑，對人和宇宙的關系，對人和上天關系的追問，今天你覺得仍然是有效的，也是你的疑問。

我們可能是坐在書城、是在明亮的日光燈下談一些東西，古人是在月光下談，是在傍晚的晚霞邊上談，外在場景的變化，并不妨礙我們談論的實際上是同一個問題。我寫過一篇文章《杜甫就是現代詩的傳統》。杜甫的詩歌是中國詩歌最偉大的經典，語言的精妙讓我們任何一個寫詩的人看到之后，就欽佩不已。

現代漢語隨著十八、十九世紀世界交流的擴大化，詞匯和言詞系統已經完全不一樣了，比如大量雙聲詞的產生，還有外來詞的借用。我們使用這樣一套語言系統，表面上好像跟過去已經完全不一樣了，但為什么說杜甫是現代詩的傳統？就是說在面對基本事物的原則性選擇上，杜甫仍然能夠給我們提供基本態度和立場。哪怕你以一種后現代的解構的方式寫詩，有一些基本的東西仍然需要在內心里面問自己，我解構了這個東西要干什么？很顯然，你不能為了解構而解構，或者說不能簡單地為了批判而批判。

從這個意義上說，《詩經》作為中國詩歌傳統的起點，它申發出來的很多東西，仍然是我們今天需要去實踐、去充實，甚至去反駁的一些起點，不管你怎么說，它就是一個中國文學的原點。比如我把《詩經》的很多作品看作“原詩”，它所反映的，它所談論的，它所涵蓋的，就是整個民族文化精神的方方面面。這些東西，仍然是你的出發點。

回到古典越深，返回的現代性就越強。這也是艾略特他們整個20世紀西方現代主義詩歌的一個觀點，文明是反向進入的，它恰恰是不斷地往傳統走的過程中向前，你后退的時候實際上是在前進。比如德海談論《詩經》是把兩千年的《詩經》闡釋系統攤開來，給大家捋一遍嗎？不是。是在談論的過程中，找到自己和今天的關系，甚至從某種意義上說也是《詩經》和今天的關系。所以說任何一個新文學的產生，都是在對舊文學的反思、詰問，甚至批判的過程中獲得的。

黃燦然：我有一個體悟，每一個時代的詩人，尤其是那些震鑠古今的，比如杜甫、歌德，他們要消耗自己所處的那個時代所能消耗的所有的資源。這個“資源”的意思是說，像杜甫，我們可以從他的詩論看到，他把他之前所有的資源，文、史、哲，全部消耗了。像歌德那種人，他們是有一點風吹草動，比如說有人翻譯了中國詩、波斯詩，他會趕緊吸收。在我們這樣一個時代，可以消耗的更多了，寫東西包括讀詩，可以不分現代還是古典，更加不要說排斥。

我經常會想，如果我們把《詩經》想象成是一個人寫的，那真是非常厲害的詩人，這個作者寫了305首詩，他分成不同的層面，從國家的最高層寫到最貧困的層面，從廟堂寫到草木，這個人實在太厲害了。如果把這個詩人當成一個楷模的話，無論你覺得自己多么有成就，立馬就謙虛了。

黃德海：剛才孫老師講到現代對經典的解構，其實這樣的情形在中國歷史上出現過一次，就是王弼的時代，因為佛經的傳入，以王弼為核心的一批人完成了對《易經》所謂“掃象”(有點像現在的解構)的工作，以此來應對佛教傳入的挑戰。這個一邊解構一邊建立的過程，到唐代的時候開始統一起來，中國特點的佛教和三教合一的情形開始出現，文化完成了一次整合。

現在，我們似乎又到了王弼的時候，自明代開始的西方文化的傳入，動搖了此前已經形成的經典系統，現在的書寫者幾乎需要吞吐包括此前經典系統和西方經典系統在內的所有東西，從而有效地進入我們現在這個時代。對一個愿意思考的人來說，你會被催促著跟這一切建立聯系，并且必須建立聯系。在這個過程中，我們回到原核也好，回到我們寫作的語言也好，都是打開了無數我們需要消耗的文化空間。想一想，如果我們的吞吐量足夠大，或者真如黃老師所說，這是一個寫作者的幸運時代。

《詩經消息》書摘

《泛彼柏舟》

張愛玲在《論寫作》里寫：“‘心之憂矣，如匪浣衣。靜言思之，不能奮飛。’‘如匪浣衣’我尤其喜歡。堆在盆邊的臟衣服的氣味，恐怕不是男性讀者們所能領略的吧？那種雜亂不潔的，壅塞的憂傷，江南的人有一句話可以形容：心里很‘霧數’。‘霧數’二字，國語里似乎沒有相等的名詞。”我看了這話，幾乎是清清楚楚地看到了寫詩人那憂戚不絕的面容。

隨著“中國”越來越成為一個泱泱大國，后世“再沒有一個小國家掙扎著要生存下去，掙扎著保有自己生活方式的世界”，也造就沒有了孔子“興滅國，繼絕世”的微妙心理，邶和鄘這樣的小國，最終可能只是“三國同風”中被同去的那部分，連著其中真正的賢良憂心。

或許是有感于相同的晚清局勢，劉鶚在《老殘游記》里把一葉柏舟寫成了“怒海危船”……胡適在亞東版序里，指實“那只帆船便是中國”……就是這樣一艘船吧，載著果敢的范蠡浮于江湖，載著散發的詩人把酒笑傲，載著奧德賽用來毀掉特洛伊的木馬，載著柏拉圖風塵仆仆地往返于敘拉古，載著西方諸國不懷好意的好奇，載著所有賢良者切實的洶涌心事，如一株想象中的永恒之花，在不同的時代盛開，也一路開到了我們所在的當下

《南有樛木》

詩與訓導之間的跳躍，只要不是顢頇狂悖，而是體貼地精心搭建出整體思維圖景，在我看來，也可以說得上是一種特別的興體。明白了這層意思，就不必株守所謂的后妃之德是否作詩者地親見親聞，而確認詩序所言是理想中后妃地樣子，她們承王者教化，自身也成了“天下之民”的榜樣，一個社會共同體必然的立法者。這個理想中的后妃，因為是共同體中的非凡人物，她的身位要求她必須如蘇格拉底在《理想國》中說的那樣，“關心的根本就不是城邦中的某類人如何特別地過得幸福，而是如何在整個城邦中讓各類人都過得幸福，用勸服和強制調和邦民們，讓他們彼此分享好處，每個好處都可能帶來共同福祉。禮法在城邦中造就這種人，為的不是讓每個人自己想去哪里就去哪里，而是用他們將城邦凝聚起來”。

《蒹葭蒼蒼》

在整個詩經的變風系列里，諸國之風均有漸轉漸衰的趨向，唯獨秦風反有勃然振起的勢頭……其時，秦自身的盛壯強大，諸國的警惕抵制，都頗類美國之于現代世界。即便現下看起來令人吃驚的特朗普移民新政，秦不也施行過嗎？否則，就不會有李斯寫過當時，也像是寫給無數關心共同體發展的現代人的《諫逐客書》對吧：“泰山不讓土壤，故能成其大；河海不擇細流，故能成其深；王者不卻眾庶，故能明其德……”

老子西出函谷，所觀的就是這興起時的生生之機嗎？解詩者的所謂思、所謂懷、所謂求，所謂圣哲、所謂賢人、所謂男女，其實可分可合，只那引頸翹首的虔敬企慕者，在遡洄和遡游的過程中，慢慢去掉了褻慢浮躁之氣，結成了一個潔凈精微的過程，在歲月里越來越磨洗得玲瓏剔透。

《國風》的儉德

在王道衰廢、政教失則的形勢下，《七月》追懷先祖篳路藍縷之德，復思振作，乃返本還源之詩。詩中雖處處可見勞作的艱辛，卻洋溢著一股向上之氣。在這辛勞不已卻生機盎然的時日里，借鑒回到了它最為素樸的樣子，“菜荼薪樗，食我農夫”，有時至以苦菜和臭椿充饑；“晝爾于茅，宵爾索绹”，白天割草，晚上搓繩，勞作日夜無息。為上者知此稼穡之難，體恤下情，豈敢乃逸乃諺耶？那些勤修耕織之業的奮發者，儉素勤懇成了不用刻意講求的“禮”，他們的欣喜藏在這里，祝頌也藏在這里——“同我婦子，馌彼南畝，田畯至喜”，“躋彼公堂，稱彼兕觥，萬壽無疆”。