在學者、批評家陳福民看來，以長城為標志，北緯四十度絕不僅僅是一個地理概念。在它的南方，男耕女織，安居樂業；在它的北方，飛馬馳騁，自由奔放。在那條地理帶內外，不同的族群相互打量著對方，想象著對方，也加入著對方。

　　他因此提出了“北緯四十度”這個跨界性歷史文化概念。

　　最初吸引他走近這個概念的，是年少時看到的司馬遷筆下的李牧，接著是那些與“匈奴”有關的故事，再后來，故事的主人公相繼變成鮮卑人、突厥人、契丹人、金人、蒙古人等等。游牧民族為何源源不斷地向南突進？在這個問題的啟發下，陳福民圍繞趙武靈王、漢高祖劉邦、李廣、衛青、霍去病、王昭君、劉淵、孝文帝拓跋宏、安祿山、王振等相關人物的故事，寫下了他對于“民族競爭與融合”的歷史思考與關切。這些隨筆多作為專欄文章首發于《收獲》雜志，今年8月由上海文藝出版社結集出版。

今年8月，《北緯四十度》由上海文藝出版社出版

　　對于今年64歲的陳福民而言，這本近30萬字的作品是他的第一部文化大散文集。它和他根植于年少時期的閱讀興趣有關，和他由來已久的歷史疑惑與思考有關，也和他幾十年來的寫作熱情和文學信仰有關。如另一位批評家孟繁華所言，這里有一個“50后”理想主義者的青春之夢和文學之夢。

　　“直至退休之前，我的寫作范圍都是在文學研究和文學批評之內，還不是很用功的那種。和以前的寫作相比，《北緯四十度》在題材和寫作立意上確實都差異較大。”近日，陳福民就《北緯四十度》接受澎湃新聞記者專訪，“它讓我有一種回到少年去致敬司馬遷的感覺。”

　　而面對這樣一次穿越了時間，充滿了“跨界”意味的寫作，陳福民也是謹慎的、小心的，甚至在寫作中時時感到來自歷史領域的那雙“看不見的眼睛”。他此番處理的題材從公元前300 年的趙武靈王直至十七世紀尾聲的康熙皇帝，因而特將“二十四史”中與文中論題和人物故事相關的材料又摸索了一遍，還包括各種斷代史、專業史、歷史理論及古人的筆記。在采訪中，他反復強調文學操持者應經受住歷史認知與真實性原則的考驗，應尊重已有確切結論和考古支持的歷史真實，但也渴望手中的這份作品是可解的、具有人性邏輯的，甚至還能是好看的。

　　“我希望建立起一種能夠與普通讀者相互溝通的‘研究性’寫作，我希望能夠讓那些躺在典籍中的冷靜沉穩的知識活躍起來。這種寫作，它有一種文學的品性，它有一副知識的容貌，同時，它能自由出入兩者之間，搖曳多姿。但它不迎合，不討巧，它要靠‘硬知識’和柔軟性迎風矗立。在大多數情況下，不是讀者不對，是我們自己寫得不好。”陳福民如是說。

陳福民，學者、批評家

　　【對話】

　　回到少年去致敬司馬遷

　　澎湃新聞：在這本書的自序里，你提到少年閱讀經驗中對司馬遷筆下的李牧等光彩照人的歷史人物的欽慕，這解答了你關注、研究相關歷史的緣起。我還好奇，你為什么選擇這樣一種類似于文化散文的表達方式？這一文體是否比其他文體可以更好地容納你想表達的東西？

　　陳福民：少年經驗很像白日夢，類似阿Q的“白盔白甲”，其實是有點可笑的。但它保留下了一些難以磨滅的珍貴元素，會不知不覺中發酵。這本書從題材角度說，其實更偏向歷史問題的梳理。但是這類問題對于史學界或者是常識和邊角料，或者可能有經典歷史學不方便處理的地方。講真，我這種寫法究竟算什么“文體”，我也不清楚，只管寫開去了。中國古人一直都有“筆記體”的習慣，今天很多看起來不乏學術價值或文學光彩的著述，當初不過是一些私人筆記。現在媒體和朋友說我這個屬于“歷史隨筆”或者“文化散文”，我覺得也很不錯。文體這東西有時候就是說來騙騙人的，真正的好作品都會超越文體。不過這個形式對我個人處理歷史問題表達文學觀念都非常有幫助，在根本上那是一種自由。

　　澎湃新聞：這本書前后寫了多久？比起之前的文學評論與研究，你感覺這次的書寫是更困難，還是更輕松？

　　陳福民：僅就成文說我前后寫了四年左右，當然前期的“準備工作”可能開始得更早一些。無疑這次寫作比此前的工作方式更新穎更有挑戰性，因為題材上不僅直接關切歷史領域，同時還不可避免觸及到了邊疆地理和民族學內容，很多時候繞不過去。比如，安祿山的“雜種胡”身份，不同于普通的游牧民族模式，不搞清楚這個，問題就說不明白。另外他起兵叛唐集結誓師的地點，歷史記載說是“祿山出薊城南，大閱誓眾”?！八E城”究竟在哪里？傳統說法一般是指幽州（今天北京西南郊），但是河北省薊縣（現在已劃歸天津市管轄）廣泛流傳的說法是安祿山在薊縣獨樂寺誓師。我經過實地考察并參照地方志，采信了后者。這問題雖然無關宏旨，但整個寫作中遭遇到諸如此類的問題非常多，極為耗神。

　　澎湃新聞：雖然耗神，但你覺得它帶來了哪些新的寫作體驗和經驗？

　　陳福民：我得到了一個深刻的教訓：文學，也是需要科學精神的，是不容易的。我年輕時學習文學批評理論看到過一個例子，小說中男主人公戀愛遭遇變心，激憤之下將準備送給女友的金戒指丟進硫酸液中熔化了。批評家就此指出，這個細節不真實，因為黃金其實是不能被硫酸液溶解的。傳統的農業文明條件下的文學經驗，不能再自說自話自得其樂了，需要進化更需要邁過現代知識門檻。這一點也正是如《三體》等科幻文學突飛猛進的原因之一吧。

　　澎湃新聞：書的開篇就寫到了“G6公路”——這條路線剛好坐落在北緯40度-41度這一條地理帶上，你在這條路上自駕過多次。在自駕過程中，你最深的感觸是什么？這些“路上的記憶”是否也在無形中給你的寫作帶來了影響？

　　陳福民：那次數就太多了。其實旅程并不像想象得那樣“浪漫有趣”，很多時候都是枯燥和困難的。北魏的文明馮太后沒有進拓跋氏祖陵如盛樂金陵，而是葬在平城（大同）東北30多公里的方山永固陵，孝文帝南伐遷都前，專門去了永固陵拜謁辭行。我在一個深冬季節去探察永固陵，未經硬化的山間道路極其泥濘難走，略不慎就有滑落路基的風險。由于沒有所謂的“旅游價值”，即便是當地人，很多都不知道有這個地方。北緯四十度上很多地方在典籍中大名鼎鼎，但多數沒有什么旅游開發價值，因此注定是孤獨和寂寞的。

　　但是，孤獨和寂寞帶來難度同時也提供精神深度感。很多人抱怨城市的擁擠和空氣質量，但我以為，有時候人真的不僅需要換一下呼吸的空氣，更需要換一種心情去提升生活的價值難度，讓讀書和學問盡可能生動起來。謹防自己變成被歌德所嘲笑的那頭驢子。

　　澎湃新聞：在寫法上，你在每章開頭都會先說說那些與歷史事件相關的地方現在的情況，以及自己與這個地方之間的經驗。這樣一來，歷史與現實，歷史寫作與個人經驗之間就產生了聯系，也因此你的歷史寫作給人感覺就不是純客觀的“科學研究”，而是有著溫情的注視與對現實的觀照，有很強的個人性。這種寫法包含了你怎樣的歷史觀或歷史寫作動機？

　　陳福民：寫法上出于敘述技術的考慮是不可避免的，畢竟我跟嚴肅純正的歷史學研究之間還有不小的距離，我只能做我自己所能做的事情?！凹兛陀^”只是一種想象，盡管我們把觸碰到“絕對真實”“純客觀”當作畢生的知識追求，但這只存在理論上邏輯上的可能，實際是很難的。歷史作為“硬知識”要說服人，除了學科意義上的真實外，敘述方式也不是完全沒作用。我在捍衛歷史的殘酷與真實的同時，也渴望它是可解的、具有人性邏輯的。甚至，它還能是好看的。也許，文學敘述可以幫一下忙，前提是捍衛真實。

　　澎湃新聞：是的。我還想到，對于書名，從字面上看，“北緯四十度”似乎更給人一種抽象、科學的感覺，也讓人覺得不僅僅是在中國范圍內討論中國的事。以“北緯四十度”而非能更直接地提示本書題材、內容的題目為書名，是否也顯示了你寫作這本書的視野、方法和抱負？

　　陳福民：表面上看，“北緯四十度”有一點靈機一動的修辭感，但我想不出能概括這本書討論內容的更好的題目了。這條地理帶所涵蓋的話題自然不限于中國，譬如從長安出發向西行進的“絲綢之路”。不過我沒什么抱負，一定要說有的話，那就是盡力把中國的事情弄明白一點，然后再看看世界。

　　打開一種被遮蔽的歷史面相，重現以往被忽略的歷史元素

　　澎湃新聞：在圍繞“北緯四十度”發生的諸多歷史事件中，你如何進行取舍？為什么選擇了趙武靈王胡服騎射，匈奴單于白登圍困漢高祖，李廣、衛青、霍去病擊退匈奴，昭君出塞，劉淵永嘉之亂，孝文帝遷都，安史之亂，燕云十六州民族融合，土木之變這幾個事件？

　　陳福民：這一點取決于本書的立意，即呈現“民族競爭與融合”。而這種立意則是在較長時間的閱讀關注與思考中形成的，并不是“主題先行”。貿易和戰爭是人類文明交往史最原始的兩種形式，有時它們體現為表面的道德惡意或具體動機——這也是人們最容易理解的意圖和動機。但背后更深層的文明因素反而不容易看清楚。人類交往的實質說得最簡單一點，跟食物有關，體現著生存的壓力。往往表現為向更高一些文明級層拓進的愿望，以及異質文明在遭遇窺視時保衛自己的決心。上述提到的例子，對這種文明走向具有很典型的說明性。而“昭君出塞”和遼宋“澶淵之盟”則是特殊歷史背景下民族和解的典型案例，是文明交往的另一種形態。

　　澎湃新聞：關于戰爭表現了向更高一些文明級層拓進的愿望，能否再詳細闡釋一下？

　　陳福民：我想我們需要重新理解一種關系，這個關系可能具有某種讓人不舒服的性質：即，戰爭也是人類文明的一種形式。至少在上古時代，文明的傳播在客觀上也有被戰爭催化的可能。法國學者勒內·格魯塞在他的名著《草原帝國》中提到了成吉思汗對漠北和西亞的征服，他看到了血淚和死亡，但他同時也看到，成吉思汗征服之前漠北與西亞的商路完全斷絕，并且民不聊生，搶劫、暴力以及死亡是更加尋常的事情。征服之后商路通了，他通過暴力建立起來的制度更有效地保護了民眾賴以安身的秩序。北緯四十度內外的沖突，非常經典地體現了這種沖突與文明的內在關聯。

　　澎湃新聞：我們知道，歷史在書寫和傳播的過程中是會騙人的，會因為人們的“選擇性關注”而存在盲區，你認為怎樣才能穿過歷史書寫的迷霧，真實豐滿地呈現北緯四十度內外的沖突真相與全貌？

　　陳福民：這個問題跟上一個問題深刻相關。如果我們閱讀歷史和理解歷史總是被“表面的道德惡意”或具體戰爭動機所捆綁，總是停留在忠奸模式上，不僅“北緯四十度”問題看不清，中國歷史的基本問題都會模糊成“人事糾紛”。這一點，不得不說中國史學高度的人文化色彩是利弊參半的。利處在于中國史學一直都是有溫度有人性元素的，嬉笑怒罵音容笑貌都在；弊端在于，過度的人文化容易使人忽略了歷史構成的那些更復雜的決定性因素，諸如經濟、環境、軍力對比、技術進步等等。譬如岳飛被陷害問題，在狂熱如信仰一般的“忠奸模式”下，民間的輿論幾乎普遍認為只要岳飛還在，我大宋必然威武，區區金兀術小丑肯定讓岳飛干死了。這就已經不是歷史了，只能是主觀愿望演繹出來的故事。但很遺憾的是，中國民間信仰通過傳統藝術傳播所形成的歷史認知經常如此。所以我的辦法就是盡可能去看看以往被忽略的那些元素。

　　澎湃新聞：那在你看來，對于長城內外的歷史而言，“英雄”的定義是什么？在成長的過程中，那些從少年時代就開始吸引你的英雄，你對他們欽慕的原因是否有過改變？

　　陳福民：任何一個民族都會有自己的英雄。那些領導或者幫助自己族群贏得了更好的生存機會的人，都是英雄。他們要么成功登頂，要么飲恨犧牲，都不影響其英雄的地位。不過我年少時非常迷戀冷兵器時代英雄的個人武功，而受司馬遷影響，對于那些悲情末路英雄如項羽、李廣等人則心有戚戚焉?，F在好像沒有那么大的激情了，會比較多地去留意一些非人性化道德化的歷史元素。

　　讓那些躺在典籍中的冷靜沉穩的知識活躍起來

　　澎湃新聞：盡管有關歷史，但《北緯四十度》還是一部文學作品。回想起來，創作這部作品時的“束縛”和“自由”，分別來自哪里？

　　陳福民：最大的“束縛”應該還是來自歷史領域的那雙“看不見的眼睛”。無論這次寫作是出于熱愛歷史還是對歷史問題的困惑，事實上我是“碰瓷”了歷史。對此我很抱歉。因為面對文學我們可以把問題簡化，說“文學是人學”，但不能在同等意義上說歷史也是人學。這一直是我反復提醒自己的地方。占有的史料多少、精確與否、各種同類史料間的比對與甄別等等，花費了我巨大的精力，還常有捉襟見肘力不從心之感?！白杂伞眲t來自浸淫文學幾十年的感受和積累，這讓我能比較自如地控制語言、詞匯、敘述節奏和修辭表述。

　　澎湃新聞：一方面，歷史的真相容易被經過修飾的文學故事掩蓋，但另一方面，文學作品有時也能成為史實的某種印證。你怎么看待文學和歷史的關系？

　　陳福民：文學和歷史的關系確實一言難盡。我個人肯定是不贊成以過度的“抒情”干擾歷史表達的這種“陋習”，但這并不是文學的“原罪”。毋寧說，這是對文學操持者的歷史認知與真實性原則的嚴重考驗。

　　澎湃新聞：雖然說“文史不分家”，可是在現代，文學和歷史畢竟是兩門學科，處理的對象和方法都有自己的邊界，他們對“真實”的理解也有不同。以文學的方法來寫歷史，你如何處理這兩種“真實”的關系？

　　陳福民：我個人以為，文學在處理歷史題材時，不僅要遵循一般的生活真實，尤需遵循另一種真實——即已經有確切結論和考古支持的歷史真實。構成這種歷史真實的決定性元素，主要不是人性和道德，而是“知識”。我每每想到歷史學家辛苦恣睢戰戰兢兢寫出來的東西，被文學舉著“虛構”的尚方寶劍任意揮霍，就有些心疼。

　　澎湃新聞：你在序言中也提到了“如何處理文學寫作中的歷史題材”這個問題。在這個問題背后，潛藏著你對當下歷史題材小說的觀察?？煞裨僬归_談談你看到的問題或現象？

　　陳福民：哈哈，例子我就不舉了。我不敢、事實上也沒有剝奪別人寫歷史小說的權利。但我有權不信任。

　　澎湃新聞：有的歷史題材小說似乎既不夠文學，也不夠歷史，夾在兩者之間，你認為這樣的作品有其價值和意義嗎？你如何看待它們出現甚至大受歡迎的原因？

　　陳福民：僅就文學層面的原因說，這與“非虛構”的理念及其盛行有關吧。在另一個角度說，這很可能與時代變遷導致人們對某些拙劣的無營養的虛構文學不滿乃至厭倦有關，而這一切的背后，凸顯出整個時代對“知識”的重新理解和強烈的現代性訴求。你所說的某些“大受歡迎”的歷史題材作品，可能恰好滿足了公眾的這方面需求。

　　澎湃新聞：也是在這樣的觀察中，你發出了“歷史的位置是什么？”“虛構的邊界在哪里？”等等疑問。那么，寫《北緯四十度》的過程是否也豐富了你對這些疑問的思考？如今你對它們有了哪些新的想法與感悟？

　　陳福民：在你說的這個問題上，我是個笨人，有點不敢越雷池一步的意思。面對歷史邊界，我保持敬畏一如既往。本書的寫作就是我此種立場的實踐。如果其中出了某些紕漏或者錯誤，那只能由我歷史功夫不足來負責。這不怪歷史，也不怪文學。

　　澎湃新聞：盡管你擔憂歷史的真相被文學覆蓋，但你也希望通過這次寫作，在歷史學領域為文學贏取應有的光榮與尊重。如何理解這里的“文學應有的光榮與尊重”？

　　陳福民：所謂“解鈴還須系鈴人”，如果真有我所擔憂的“歷史真相被文學覆蓋”這種現象，那最終也只能由文學重新啟動、再造輝煌吧。歷史學家及其著作一直擺在那里，有能力觸及的人終是少數，我們不能要求每個嚴肅的歷史學家都有寫通俗讀本還能特別好看的愿望。這個工作，應該有文學站出來來承擔。文學的天地極為廣闊，與歷史相關的只是一小部分。僅就這個小部分而言，我希望出現一種局面，歷史學家看歷史小說能豎起拇指說“好樣的”。這需要很多人一起努力。

　　澎湃新聞：在寫作時，你時時感到歷史研究者嚴厲的目光，而我在閱讀時，感覺這本書同樣也適合歷史愛好者、文學研究者與文學愛好者閱讀。你在寫作過程中對這本書的潛在讀者是否有過設想？如何根據這幾類讀者調整自己的筆墨？

　　陳福民：如果你的感受能夠代表一批讀者的話，那真是我的無上榮光。我寫這本書有個小小的私心，那就是我希望建立起一種能夠與普通讀者相互溝通的“研究性”寫作，我希望能夠讓那些躺在典籍中的冷靜沉穩的知識活躍起來。這種寫作，它有一種文學的品性，它有一副知識的容貌，同時，它能自由出入兩者之間，搖曳多姿。但它不迎合，不討巧，它要靠“硬知識”和柔軟性迎風矗立。在大多數情況下，不是讀者不對，是我們自己寫得不好。